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 [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)

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dallara



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeMer 13 Mai 2020 - 18:54

super boulot
et beau reportage bravo l artiste
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http://equipe.luca.free.fr/
ABF

ABF

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeMer 13 Mai 2020 - 19:12

yves rai 15 a écrit:
Bonjour Pierre ,

Que de souvenirs lorsque je passais vous voir à Pont-de-Pany , j'étais en Flandria concorde à  

l'époque ,ça  faisait rêver de compétition , l'Ala D'oro de Jean Luc, ton Aletta et puis le Derbi , un

truc dont je me souviens ,c'était un badge rond métallique d'une pub de fermeture éclair marqué

---Incoinçable---que tu avais mis au dessus du tube de direction du Derbi.........

salut Yves,

que de bons souvenirs !

Et quelle mémoire tu as :

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yves rai 15



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2020 - 12:07

Merci Pierre  ,-- l' Icoinçable --- ça m'avait marqué ce petit clin d'oeil à la fiabilité du Derbi et en plus

tu as la photo  [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 771973
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spreyer

spreyer

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2020 - 16:39

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T54



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2020 - 16:39

Cedric, encore une collection Espagnole? Ou est elle?

Quand au moteurs Derbi "Carreras Cliente", tous ces serrages etaient en grande partie du a la barette de la lumiere d'echappement qui se tortillait car il n'y avait pas d'aluminium derriere elle pour la refroidir. Meme probleme que les motos Japonaises (surtout les Suzuki) ont connues avant que Ernst Degner leur montre quoi faire a ce sujet.
Le reste etait du aux pistons Espagnols fait chez Borgo, l'alliage ne contenant pas assez de silice.
Aujourd'hui si on utilise un cylindre en alu, ou Gilardoni ou Zeta, avec Nikasil et un piston moderne, plus de problemes.

Il y avait aussi beaucoup de vibrations, mais a l'epoque on n'equilibrait pas l'ensemble vilo/piston, statique ou dynamique.

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Juste pour celui ci, j'ai du enlever 55 grammes en statique!


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spreyer

spreyer

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2020 - 16:51

Du côté de Barcelone. En regardant de près il y a des motos communes avec celle que nous avons visité.
Peut-être s’agit-il des réserves ? En attente de restauration
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Apriliabarth

Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2020 - 20:13

L'apport de Degner est loin d 'être négligeable comme le souligne T54. Il était un bon pilote mais aussi un excellent metteur au point; il a permit a Suzuki de décrocher leur 1er titre de Champion du monde 50 cc  en 1962 mais il certain que s' il ne s'était pas évadé fin 61 il aurait offert le titre 125 a MZ mais on ne refait pas l 'histoire.

Il a aussi mis ses mains dans le "Petry" 50 cc du pilote Adolf Klein qui était si rapide en 1960-61 que Kreidler aurait offert un job a Paul Petry pour rendre leur mécanique encore plus performante car le "Petry" 50 cc avait pour base un moteur Kreidler mais il paraît qu 'il était plus rapide et puissant que les Kreidler 50 d 'usine.

Paul Petry était l 'ami de Degner (et aussi et surtout celui qui organisa l 'évasion de Gerda, Olaf et Boris Degner) jusqu'a ce que ces deux la se fâchent pour une raison obscure. Désavoué par Degner qui signa chez Suzuki pour la saison 62 et tandis qu 'il voulait devenir son "team manager" Paul Petry décide vraisemblablement vers 1965-67 de se tourner vers la construction de moteurs de kartings qui auront la réputation d 'êtres très rapides mais peu fiables. le fait intéressant sur ces moteurs de kart Petry est qu 'ils reproduisaient les mêmes schémas techniques que les MZ et Suzuki, j' en ai donc déduis que Ernst Degner avait aussi mis ses mains dans ces moteurs en aidant son "ami" Petry a les concevoir.

Malgré tous mes efforts je n 'ai jamais pu en avoir la preuve mais j 'ai quelques indices qui laissent a penser que c 'est bien le cas.

Pour rappel Ersnt Degner a commencé la compétition en Mai 1952 sur la modeste "ZPH" 125 conçue par Daniel Zimmermann ,il aura donc fallut pile 10 ans a un moteur deux temps pour décrocher le titre de champion de monde, la boucle étant pour ainsi dire bouclée avec Degner.
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andre millard



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 11:53

Salut T54 et autres pit lainer qui connaissent mal le sujet , pas assez vieux .
Ces Derbi client etaient crées a partir d'un Sach 3 vitesses a pedalier sous licence.les transformations etaient profondes ,et, la pas de machines numeriques,c'etait la main de l'homme, ce qui fait qu'ils etaient tous differents.
Le mien je l'ai racheté a Mouliere qui sur serrage s'etait esquinté l'epaule .j'ai confié le cylindre a Roca
qui la fait réaleser et mis aux nouvelles cotes. Il n'a avec moi jamais serré,les pistons que j'ai changé
c'etait du aux porcelaines de bougie qui cassaient.c'etait probablement du a une certaine frquence de vibration,car c'est la seule machine qui m'ai posé ce probléme 3 ou 4 fois .
Sinon pratiquement tout le reste a cassé.le cadre a ma premiere course ,ça ma fais drole , sur trois tubes un seul a tenu ça tortillait dans tous les sens,mais je ne suis pas tombé,j'ai donc aprés reparation construit pour la saison suivante un cadre maison.sur le moteur ,cloche d'embrayage eclatée,pipes de carbu,pot,boite de vitesses,transmission primaire,même des pieces de carbu,roulements,patte de condensateur et j'en oublie.mais pas de bielle ni de serrage(reglage de carburation ?)tout un poeme.Cette petite moto m'a pourtant apporté pas mal de satisfactions quand ça ne cassait pas le resultat etait la.et  m'a permis d'etre champion de france, premier titre il me semble pour une machine client.
Ma bultaco de triste memoire cassait autant et peu de resultats.
Ces Derbi ne coutaient pas trés cher et avaient le merite d'exister car il n'y avait rien d'autre ,si, le Honda qui valait une fortune et n'etait pas plus performants,je les battais regulierement.
La puissance d'un Derbi etait donnée en cabaleros espagnola qui ont moins de souffle que les percherons teuton,un kreidler kité 10 cv etait plus rapide qu'un Derbi sensé en avoir 12 c'etait la fin d'une epoque.
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cromagnon



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 14:19

merci André pour cette mise au point, sais tu s'il y a eu des 5vitesses de route, car sur les pubs d'époques il est fait mention, mais je n'en ai jamais vu de 68 à 73 mystère?
merci
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andre millard



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 18:06

En 64 les Derbi sport avaient bien 5 vitesses et je pense jusqu'a la fin de l'importation.
Je repare un oubli,j'avais sur mon Kreidler monté une poignée de gaz Derbi,et bien la chainette a cassé
ça m'a couté une victoire le titre !!
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EDOUARD Jean

EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 18:09

Kreidler / Derbi , gros problème de rejet de la greffe .
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Al mach



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 19:28

T54 a écrit:

Le reste etait du aux pistons Espagnols fait chez Borgo, l'alliage ne contenant pas assez de silice.

Pas assez de silicium surement. La silice c'est plutôt dans le béton ou à la plage lol!
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cromagnon



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeSam 16 Mai 2020 - 21:09

merci André
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jack177071



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Mai 2020 - 0:13

andre millard a écrit:
En 64 les Derbi sport avaient bien 5 vitesses et je pense jusqu'a la fin de l'importation.
Je repare un oubli,j'avais sur mon Kreidler monté une poignée de gaz Derbi,et bien la chainette a cassé
ça m'a couté une victoire le titre !!

en avril 1964, il y avait un essai du Gran Sport 50 5 vitesses paru dans Scooter et Cyclomoto …. si vous voulez le lire, j'ai cela en stock (9 pages)
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Mai 2020 - 9:23

Al mach a écrit:
T54 a écrit:

Le reste etait du aux pistons Espagnols fait chez Borgo, l'alliage ne contenant pas assez de silice.

Pas assez de silicium surement. La silice c'est plutôt dans le béton ou à la plage lol!

….ou dans les pneus que nous utilisons tous les jours...
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spreyer

spreyer

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Mai 2020 - 9:27

Je crois que c’est à partir de 1969 que le Derbi est passé à 4 vitesses et sélecteur à gauche
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cromagnon



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 17 Mai 2020 - 23:13

oui Cédric, car un copain avait un gran sport en 72 et il n'avait que 4 vitesses.
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andre millard



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 10:05

C'est le progrés !!! mais c'etait peut être plus solide .
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cromagnon



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 13:27

Solide André il faut vite le dire, car il l'a revendu pour un malaguti .
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jackyhdderbi

jackyhdderbi

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 23:59

Les Derbi Gran Sport 4 vitesses à partir de 69 étaient jolis mais moins performant que les modèles à sélecteur à droite...

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T54



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 4:38

Silice, silicium...

"La silice est la forme naturelle du dioxyde de silicium (SiO 2) qui entre dans la composition de nombreux minéraux. La silice existe à l'état libre sous différentes formes cristallines ou amorphes , et combiné à d'autres oxydes ( Al 2 O 3 , Fe O, Mg O, Ca O, Na 2 O , K 2 O , etc. ) dans les silicates."

Le mot "silice" est aussi mal employe en francais que le mot "mythe". On parle de motos ou de pilotes "mythiques", mais la definition d'un mythe est que c'est une fantaisie, pas une realite.
"Récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc.
Allégorie philosophique (par exemple le mythe de la caverne).
Personnage imaginaire dont plusieurs traits correspondent à un idéal humain, un modèle exemplaire (par exemple Don Juan)."

Alors ne parlons pas de personnes ou de motos "mythiques" quand on parle de personnes ou de motos qui sont ou ont ete reelles..
_____________________________________________________________________________________________________

Andre Millard a bien defini les problemes et les avantages de ces Derbi "Carreras Cliente". Quand on fait passer un moteur destine aux travailleurs proletaires Espagnols pour aller bosser le matin et revenir chez soi le soir, developpant la puissance de 1.5 bourrin, a 9-10 caballos, il est sur que cela va peter des flammes. Et comme l'a dit Andre, de serie les chemises etaient alesees un peu avant le dejeuner, un peu apres et il valait mieux refaire cela proprement. J'ai en DEUX Derbi, un Gran Sport et un Carreras Cliente, avec deux alesages differents dans leurs chemises fonte, et bien sur j'etais bien trop jeune et donc trop con pour decouvrir le probleme. Jacques Roca l'a fait pour moi aussi...

Pour ce qui est des Gran Sport a boite "4', c'est parce que tous ceux vendus en Espagne n'ont jamais eu la boite "5" reservee a l'export, et quand Bonnet a repris l'importation en 1969 et engage Jacques Roca, Bonnet acheta des machines standard qui coutaient moins cher a la fabrication.

De plus, les Gran Sport Espagnols ont toujours eu le selecteur a gauche (avec un renvoi du moteur a la pedale), alors que les Carreras Cliente l'ont toujours eu a droite. Le frein arriere etait active par une tringle et non un cable, sur la droite de la moto, alors que les Carreras Cliente avaint un cable sous gaine avec pedale a gauche.
Pour details, voir le livre de Francisco Herreros, "Derbi Gran Sport".

Apres 1969, quand les Gran Sport Espagnols (avec la nouvelle selle a dosseret  et le faux double berceau) ont ete vendus en France par Bonnet, la pedale de selecteur a ete montee directement sur le moteur, sans renvoi, comme sur les tous premiers Derbi "65 GS" de 1961. Des economies de bouts de chandelles...

Pour ce qui est des "Carreras Cliente" avec le selecteur a droite, comme je ne veux pas me ramasser en appuyant sur la mauvaise pedale, j'ai fait un renvoi sur mon zinzin personnel:

1/ la came du moteur passe par deux rotules sur une came soudee sur un arbre passant par l'axe de bras oscillant (bon, il etait deja perce, donc utilisation des ressources en main!)

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2/ au bout de cet arbre monte sur roulements a aiguilles dans deux ecrous de fabrication maison, une autre came ajustable envoie le bonjour a la pedale de selecteur avec deux autre rotules.

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3/ Sur le moteur, une came au bout de l'arbre de commande de passage des vitesses distribue les rapports comme sur les moteurs Sachs avec des renvois partout (et encore une paire de rotules, elles sont pas cheres!). Ne vous inquietez pas pour l'ecrou, il n'est pas encore serre sur cette photo.

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Tres simple mais tres complique!  :)
Dans tous les cas les rapports passent comme un couteau dans du camenbert.

Pour de qui est des aventures et malheurs d'Andre, je sympathize car je me suis pete la gueule a Dinan quand mon cadre "ex usine" a casse ses deux tubes superieurs au freinage dans le denier tour, me faisant perdre une victoire quasi certaine. Il y a des jours comme cela, mais beaucoup dans l'aventure Derbi, grace a la politique protectionniste Espagnole sous la dictature de Francisco Franco, et vice versa sous celle de notre general en chef. Donc, les espagnols devaient fabriquer leurs metaux avec leurs propres ressources, et leurs aciers et fonderie d'aluminium etaient souvent suspects, et les Francais n'etaient pas tres chauds a importer des mots Espagnoles, les douanes se prenant 28% a l'importation.

Maintenant, c'est de la nostalgie et il vaut mieux n'avoir que de bons souvenirs.

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mickey

mickey

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 24 Mai 2020 - 9:10



Dernière édition par mickey le Ven 29 Mai 2020 - 14:34, édité 1 fois
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DidierF



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 24 Mai 2020 - 12:12

Tiens, et avant de demander à T54 si c'était sur le Whitebird qu'il a fait 16ème aux Coupes du Salon, une image, pas française, pas bien reproduite, mais qui me plaît, que j'offre à mickey.

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Xor

Xor

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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 24 Mai 2020 - 14:32

Merci Mickey pour ces 4 pages qui me manquaient également, puisque ma source était la même que DidierF !

Je vais avoir un peu de boulot pour les réintégrer dans le PDF à la place des pages noires.

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T54



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MessageSujet: Re: [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2)   [Oldies] 50cc de vitesse : Toute leur histoire ! (partie 2) - Page 10 Icon_minitimeDim 24 Mai 2020 - 15:13

C'est Tommy Robb sur l'infame Suzuki "RM40" competition-client qui etait tres cher, cassait sans arret du a l'entrainement de sa magneto par pignons qui derangaient  l'allumage, et qui etait plutot lent.

Pour DidierF, voici la reponse a sa question:

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Andre Millard et moi sont arrives tres tard, et j'etais encore en train de mettre mes bottes quand le depart a ete donne (a 7 heures du mat...) et je suis parti avec un bon demi tour de retard. La moto marchait bien et allait vite, je suis bien remonte mais l'ecrou de magneto a casse en deux... donc plus d'allumage.


Dernière édition par T54 le Dim 24 Mai 2020 - 16:43, édité 1 fois
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