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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 11:11

C'est bien ce que je disais: bon pour la motoculture. Le principe dérivé de Stihl a pour but principal la lub du bas moteur et distri. et de pouvoir utiliser le moulbif dans toutes les positions. D'ailleurs les micro-moteurs 4T aero ont certainement une communication admission/ carter pour la lub des vilos et paliers.
De mémoire, il me semble que l'on a vu il y a pas mal de temps une solution similaire d'un Anglais avec un moteur style Triumph, mais oû?????
Et pour info: dans la motoculture, au moins en Europe, le motoriste le plus répandu est Kawa, en particulier sur les auto-portées haut de gamme( Briggs; Kohler; Kawa dans l'ordre).
Que vient faire la NR la dedans? les pistons ovales ne sont pas le but principal, leur forme constructive découle du nombre ( surface d'admission nécessaire pour obtenir la puissance au régime prévu de 20000 rpm) de petites soupapes à loger dans chaque culasse avec le rappel par ressort d'époque. Il n'est pas possible de loger les 8 soupapes nécessaires sur un cylindres de 66, 5 mm de dia et de les commander proprement avec une paire d'act par rangée
Le système probablement "débile" est malgré tout interdit sous toute forme de compétition, F1 comprise. Et restez chez vous. [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 809262 [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 980796
Dan
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panerai

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 11:58

Dixit woab:

mais quand Honda pond un faux V8 à pistons ovoïdes (la NR) qui n'a d'autre vocation que de contourner un règlement (parce que l'intéret mécanique, il n'y en a pas et il n'y en aura jamais), le monde entier s'exclame et crie au génie malgré le manque flagrant de résultats par rapport aux moyens engagés..



Je suis 100% d'accord sur le fond, mais si ce n'était au départ qu'un contournement de règlement, je pense vraiment qu'in fine cette configuration (exorbitante certes) avait un potentiel d'enfer
L'ultime et unique sortie en Europe (au Mans 87) de la 750 a démontré qu'elle n'était en rien une chimère asthmatique.. malgré quasi 3 pilotes de second rang, la meule tordait tout le monde dans la ligne droite (RVF inclues)

Du coup je ne pense pas qu'en fait ce système soit si "débile" que ça.. les progrès dans le domaine de l'usinage pourraient bien rendre viable cette usine à gaz
Je fais parti de ceux qui pense que la fédération a tué (pas dans l’œuf certes..) cette configuration bien trop onéreuse pour des groupes autre que Honda, lorsque leur moteur shadock a cessé de faire marrer les observateurs de bord de piste, le rideau a été tiré de force sur l'aventure
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 12:29

Du coup l’innovation par la compétition serait une chimère?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 13:17

Il est bien entendu que je ne considère pas personnellement le système débile, , d'oû les "", la forme géométrique des pistons n'est pas importante en soi, pourvu que l'on puisse la réaliser correctement, on fabrique bien de pièces autrement biscornues. Si à l'époque Honda avait eu à disposition le rappel pneumatique autre truc "débile" mis au point par des français, ils ne se seraient pas cassé le tronc à usiner des cylindres oblongs, et surtout des micros segments autrement complexes à réaliser, ils auraient fait un super carré avec 4 ou 5 grosses soupapes capables de tenir le choc à 20000rpm.
L'innovation par la compétition oui mais non lorsque çà gène trop de concurrents, autre exemples: le moteur rotatif ( Wankel), les bielles creuses, certains matériaux dans les étriers de frein., les soupapes.....etc. il faut que tout le monde puisse jouer pour assurer le barnum.
Dan
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jack177071



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 13:42

le but de la compétition c'est la communication, la publicité …. Je ne suis pas sùr qu'une Honda 500 conventionnelle (avec des cylindres … cylindriques ) même championne du monde aurait autant fait parler d'elle (et de Honda) que la NR500 avec sa technologie innovante à défaut d'ètre franchement performante.
La preuve ??? aujourd'hui dans pitlane on crée un sujet sur la NR500 alors que j'ai pas souvenir d'avoir vu de grandes discussions sur les Honda 500cc 2 temps championnes du monde dans les années 90 …. alors laquelle était le meilleur vecteur de com pour Honda ???
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woab

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 13:45


je voulais faire réagir en égratignant le mythe Honda, suis pas déçu, le résultat est au delà de mes espérances!.... [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 998726

par contre je maintiens que la finalité du projet était pour moi de contourner un règlement technique limitant le nombre de cylindres, pour essayer de contrer une nuée de moteurs 2T, à cylindrées égales.

d'ailleurs il ne faudrait pas l'oublier ça, la NR a été faite pour se battre avec des 2T, pas des 4T!
et si les règlements ont condamné par la suite son développement, ils ont aussi favorisé sa naissance.
ça illustre bien le coté bancal de cette solution de circonstances...

pour finir, si ils avaient eu la possibilité d'aligner ce même jour au Mans en 87 un 750 4T 8 cylindres, celui ci aurait probablement mis la patée à la 750NR tout en se faisant nettement moins chier techniquement parlant, à coups de 20000tr/min sans problème.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 16:49

Tu n'a rien fait réagir du tout, beaucoup connaissent tout çà! il ne s'agissait pas de contourner mais de s'adapter à un règlement sinon niet. Et pour finir le V8 correspondant aurait eu en bon % age de frottement pistons/ cylindres supplémentaire, donc une puissance supérieure n'était pas gagnée, et oui: piston ovale: moins de frottement, le maximum de surface possible pour les soupapes de faible dia donc masse, par contre très complexe à réaliser, il partait gagnant pour celui qui ose.
Dan
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woab

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 18:41

Dan42 a écrit:
et oui: piston ovale: moins de frottement


à ta place, je ne serai pas si catégorique...
rappelle moi dans quelles zones y a t'il le plus d'usure dans un ensemble cylindre/piston classique?
rappelle moi ou se situent les zones de frottement ainsi que leurs causes?
rappelle moi ce qu'un piston a tendance a vouloir faire quand il est sous contrainte dans un cylindre? et quand il est actionné par le mouvement d'une bielle? qui plus est avec une course moteur courte?
dans ces conditions, rappelle moi  la surface de contact que cela génère avec une forme cylindrique, puis avec surface d'appui plate?


Dernière édition par woab le Dim 29 Mar 2020 - 18:46, édité 2 fois
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 18:45

woab a écrit:
Dan42 a écrit:
et oui: piston ovale: moins de frottement


à ta place, je ne serai pas si catégorique...
rappelle moi dans quelles zone y a t'il le plus d'usure dans un ensemble cylindre/piston classique?
rappelle moi ou se situent les zones de frottement ainsi que leurs causes?
rappelle moi ce qu'un piston a tendance a vouloir faire quand il est sous contrainte dans un cylindre?
rappelle moi dans ces condtions la surface de contact que cela génère avec une forme cylindrique, puis avec une forme plate?

Moi non plus , je doit bien avouer

je pense au contraire , que sous charge et à chaud , donc en condition de fonctionnement , il est bien possible que le piston ovale soit une erreur manifeste d'un point de vue frottement [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 55116



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panerai

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 18:49

Comment arrivez vous (à deux Edit: à trois) à rendre aussi pénible un sujet aussi sympa ? pit-lane s'est téléporté dans une cour d'école de CM2 [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 55116
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 18:55

Le sujet est certes sympa , les échanges ne le sont pas moins , des objections ??


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woab

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 19:00

à première vue, oui.... Rolling Eyes
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 19:29

Pas d'objection, en regardant bien les photos d'époque, la partie "plane" des pistons est dégraissée, sans contact. [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 809262
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 20:31

Sinon des réponses quantifiés sur le "development of elliptical Piston engine for motorcycle" par Kanazawa HRC de 1993 , papier SAE 930224 ainsi que d'autres publications plus anciennes donnent des réponses notamment dans FRICTION LOSS, 6% de moins qu'un V8.
Bref la littérature motorique existe mais ca vaut sans doute pas le doigt mouillé de certains forumeurs.[Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 55116
L'essentiel est de débattre quitte à brasser du vent, BONNE CONTINUATION et LONGUE VIE [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 324787


EDIT Seul un gars (RACINGUE) qui a pas du fréquenté beaucoup les cellules banc moteur peut croire qu'un rapport de PMF (entre autres) entre 2 configurations moteur est une droite parfaitement constante de 6% en tout point de fonctionnement, c'est un ordre de grandeur. Pas de retour, juste un passage furtif Lol


Dernière édition par R one le Dim 29 Mar 2020 - 21:10, édité 1 fois
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 20:47

Bon ,  6% de moins qu'un V8  ?? , ça veut dire plein de choses et rien à la fois  , dans le cas présent ça ne dit rien , car pour ce faire il faudrait :

1/ présenter le/les  documents ( ce serait le minimum )

2/ faire des comparaisons , toutes autres surfaces de frottement égales par ailleurs

3/ être sur que les conditions d'essais ( toutes , et ça en fait ) furent identique

4/ et j'en passe bien volontiers

5/ quand à revenir  autant le faire avec panache , non ??

6/ hé oui j'ai pas  changé lol!



ps: en la matière je n'ai aucune certitude , mais j'avoue faire confiance à "mère nature" qui aime quand c'est simple à la base , et rond c'est plus simple qu'ovale et c'est sans compter sur toutes les autres problématique inhérentes au piston ovale a deux bielles ......





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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 21:49

Alors... c'est pas que je sois radin mais je vais rien comprendre au doc, donc je vais pas l'acheter!
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 22:09

panerai a écrit:
Comment arrivez vous (à deux Edit: à trois) à rendre aussi pénible un sujet aussi sympa ? pit-lane s'est téléporté dans une cour d'école de CM2 [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 55116


Pit Lane ne s'est téléporté nul part , ce splendide forum est le reflet du monde qui l'entoure , et dans ce monde il y à toi , nous , et une tonnes d'autres esprit +/- prolifiques , qui s'expriment , souvent avec un certain talent , et une réel objectivité , peut être que tous cela t’effraie , n'aie crainte , personne n'est jamais mort d'avoir appris , parfois ça chatouille un peu , mais rien de grave [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 809262


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panerai

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 23:08

fd-racinge et sa légendaire humilité..
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Mar 2020 - 23:40

fullgazlolo a écrit:
Du coup l’innovation par la compétition serait une chimère?


l'innovation est le fruit de l'esprit intuitif , libre et contradictoire , il peut ce trouver dans le monde de la compétition à l'occasion , souvent le but même de cette dernière ( gagner , vaincre , etc.. ) ne permet pas cette liberté que requiert la créativité innovante


si on tourne en rond depuis quelques temps , ce n'est pas que à cause des règlement et autres divers intérêts , marketing entres autres


la consanguinité est devenue totale , avec pour effet prévisible la monotonie/monochromie de la situation actuelle


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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 2:01

panerai a écrit:
fd-racinge et sa légendaire humilité..  

Ca l'avait abandonné un temps et c'était heureux. Le retour de ce manque de modestie est une conséquence du confinement ?

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Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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panerai

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 8:38

Chassez le naturel, il revient au galop (le coté aussi attachant que la pluie..)
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 8:45

En parlant de pluie , cet orage est arrivée sans prévenir même pas d' éclairs et tonnerres .
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woab

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 10:01

cela avait quoi d'un orage?
on était je pense en plein dans le sujet des mécaniques exotiques. ça chatouillait un peu mais cela restait cordial malgré tout, chacun y allant de son avis/connaissances/ressenti, qu'ils soient fondés ou non.
mais l'initiateur du sujet en a décidé autrement, se laissant aller a ses rancoeurs personnelles....
il savait parfaitement ce que cela allait déclencher, avec le soutien probable de quelques complices.

du coup, on peut se poser une question:
qui a rendu ce sujet véritablement pénible?
les téléportés de la cour d'école de CM2 ou le posteur (la veille) d'une photo d'un thermomètre plein de merde*?


* dont il avait l'air plutôt fier...
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panerai

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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 10:45

"* dont il avait l'air plutôt fier..."


Certes [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 998726
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 11:28

Dommage, on apprenait des trucs, sans se fritter pour autant. [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 2878 [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 116295
Dan
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MessageSujet: Re: [Moteur] à voile et à vapeur..   [Moteur] à voile et à vapeur.. - Page 2 Icon_minitime

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