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 Traitement thermique de l'alu des jantes ???

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MacPepR

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MessageSujet: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Mer 3 Oct 2018 - 23:03

J'ai ouï dire que dans le cas du redressage d'une jante, il ne faudrait pas chauffer exagérément l'alu, sous peine de le recuire et du coup de lui faire perdre les caractéristiques du traitement thermique initial.
Qu'en pensez-vous ?

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fpayart

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Mer 3 Oct 2018 - 23:27

C'est variable avec le type d'alliage et de sont état métallurgique.
voir ici:
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Chapitres 3 et 4


Dernière édition par fpayart le Jeu 4 Oct 2018 - 21:15, édité 1 fois
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Mer 3 Oct 2018 - 23:35

Nous sommes bien d'accord, couramment ce sont les "états T4, T5" etc. de la matière première que livre un fournisseur comme Euralliage.
Dans le cas d'une jante, il s'agit de matière transformée, au début par coulée. Est-ce qu'ensuite à un moment du processus de fabrication il intervient un traitement thermique ? Traitement susceptible d'être altéré par une chauffe ?
Toi Francis, qui réalise des pièces coulées, tu les fais parfois traiter thermiquement ?

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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 11:40

Je sens que je vais encore bien rigoler.  
Car entre la théorie et la pratique il y a un monde (déjà évoquer par moi-même au sujet des cadres)

Cela ne veut pas dire que vous avez tort.  

Sauf qu’il ne faut pas mélanger les débats, entre :
-Fabriquer une jante et la stabiliser par un traitement.
-Et réparer une jante.

Si l’un d’entre vous stress à ce sujet ? En cas de casse ? Qu’il jette la jante et aille en acheter une neuve (entre 400 et 1000 euros)

Ou d’occasion ! Mais là !  Danger ! car bon nombre sont des jantes réparée ou vendue avec un pète !
Certes, il n’y a pas que des revendeurs de pièce d’occasion véreux.

Après !  Pour la réparation je suis prêt à en débattre avec vous.  

Bon nombre de vous le savent ! Mais pour les autres je le rappelle, que j’ai été le premier en France à redresser des roues a battons en 1985 et oui déjà 33 ans comme ça passe vite.

Certes je suis à la retraite depuis 13 ans et là aussi ça passe drôlement vite ce truc.

En tous les cas je peux vous assurez, qu’entre Alain (Qui a repris ma boite) et moi-même on peut être très fière du fait qu’en 33 ans nous n’avons jamais eu UN retour.
Et cela valait mieux.

On a fait de la roue lambda, Moto et Auto.
De la roue en magnésium, Moto et Auto.
De la roue de compétition Moto et Auto (et vous seriez surpris de savoir pour qui et quel type de roue)
Une des écuries travail avec nous depuis 15 ans ! Et oui

Nous travaillons aussi pour des services motocycliste de l'état ! et ils en casse

Alain est même homologué par des compagnies d’assurance et ce après des tests rigoureux qui (et cela fut très drôle) ont été fait à l’insu de son lui-même.  

Comme quoi la réparation ça doit marcher  

Certes dans ce métier il y a des margoulins ! Comme partout.

A plus les copains  
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 20:46

Donc Joël, pour revenir à ma question, selon ta longue expérience et la qualité reconnue de ton travail y a-t-il un traitement thermique sur les jantes ?
Plus pratico-pratique et en s'appuyant justement sur ta pratique, chauffais-tu les jantes pour les redresser ?

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Adco

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 21:32

Il me semble avoir compris que Joël chauffe comme il redresse: tout!
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 21:48

Pour moi aussi il les chauffe .
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 22:00

Très honnêtement je vais répondre comme un autodidacte et ancien cancre des hautes étude maternel  

Pour certaines jantes très légère (de marque italienne de compétition) et surtout très fines, je dois dire que celle-ci nous ont fait parfois des difficultés, au point que pour certaines nous avons refusé d'aller plus loin dans la réparation

Pour cela nous avons toujours été très prudent

Aussi sur certaines jantes magnésium, après avoir commencé le travail nous avons sus parfois dire : non celle-là on ne la fait pas.

Les différences de mélange de matière, fait que parfois notre savoir à ces limites.

Aussi ! y a quelque temps, Alain me disait que depuis 5 ans arrivait sur le marché de la moto de série, des roues en alu qui devenais de plus en plus fine et dont la matière était très dure.

Celle sus nommer, plus c’est dernières, on peut être reçu un traitement ????? car elles sont très coriaces ! Je dis bien peut êtres ????  

Par contre, pour toutes les autres et ce depuis 1985 date de mes début (et elles sont très nombreuses) je pense quelle sont usinées brute de fonderie sans traitement.
Mais encore une fois ??? je n’y connais rien dans le domaine de la fonderie et encore moins dans le traitement.
Mais honnêtement quand tu as le savoir-faire, pour 65% d’entre elles ce n’est que du travail.
Pour les 35 autres % c’est qu’elle était vraiment en vrac et la il faut savoir les interpréter pour les faire revenir a la raison.

Pour info : les tolérances que nous nous obligeons sur une jante finie est de :
5/10 sur roue moto (voile et saut)
1mm sur jante auto (voile et saut)
Ce qui est un maximum pratiquement jamais atteint  nous somme toujours en dessous de c'est cotes

Pour répondre à ta question ? si nous travaillons à chaud ?
HOOOOOOOOOOOOOO OUI et toujours ! Sinon bonjour la casse et les coudes et contre coudes.  

Pour revenir sur les assurances :
Un jour un type débarque chez Alain (mon ancienne boite) et lui dépose 3 roues de voiture à réparer.
C’était des roues de fort diamètre qui se montait sur des voitures de luxe.

Peu de temps après il revient avec un autre type et les roues et dit à Alain :

Vous reconnaissez ces roues ? et bien nous vous avouons que nous sommes experts pour certaines compagnies d’assurances et que nous somme enchanter de votre travail.
Et il poursuit : que les jantes ont été radiographiées et je ne sais quoi d’autre encore et qu’ils ont pu constater que la matière était quasiment en place comme au endroits non travailler.
Ils ont voulu savoir comment Alain arrivait à faire cela, mais là pour faire parler le gaillard !  Pas question.
Notre métier n’existant pas, nous avons toujours fais intégralement notre outillage nous-même.
Cela nous a pris du temps, mais rien à côté du tour de mains que nous avons acquis au bout de 33 années ! et c’est cela qui a plus de valeur que l’outillage.
Donc là motus et bouche cousue.

Par contre je peut vous affirmer que l’élève a largement dépasser le maitre.

Je me doute que je n’ai que partiellement répondu à tes questions.
Celles si n’avait rien de confidentiels et si j’en avais su plus sur le traitement ? Cela aurait été avec plaisir.

Je reste disponible.

Cordialement
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fd-racing

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 22:03

Pour ce qui est de la réparation / modifications de jantes ou de cadres , le fait que cela ce fasse est acquis depuis bien longtemps , le fait que ces réparations "fonctionnent", aussi

ce qui est demandé ici est , cette action entraîne t'elle une modification de la structure du métal et donc de ses propriétés , cela est bien évidement acquis aussi

et c'est bien ce qui motive les interdictions d'interventions en la matière , il n'y a ni raison ni tort en la matière , que des principes métallurgique plutôt basiques

et c'est pas parce que je fait quelque chose et qu'il ne ce passe rien que j'ai "raison" de la faire , j'ai juste une chance que je n'imagine pas lol!


.

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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 22:17

Une chance de 33 années !! quand même
Après ! oui au départ dans le floue le plus complet ! mais avec réussite et 00 retour depuis 1985

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Mestre



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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 22:25

MacPepR a écrit:
Nous sommes bien d'accord, couramment ce sont les "états T4, T5" etc. de la matière première que livre un fournisseur comme Euralliage.
Dans le cas d'une jante, il s'agit de matière transformée, au début par coulée. Est-ce qu'ensuite à un moment du processus de fabrication il intervient un traitement thermique ? Traitement susceptible d'être altéré par une chauffe ?
Toi Francis, qui réalise des pièces coulées, tu les fais parfois traiter thermiquement ?

Bonsoir de Normandie

Que ce soit du magnésium ou de l'alu les jantes de fonderie subissent une trempe et un revenu

Bonne soirée à tous

Jean-Paul
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Jeu 4 Oct 2018 - 23:15

Du coup, si on fait la synthèse des diverses réponses, on voit que les roues sont traitées au cours du processus de fabrication et que la chauffe pour redressage va altérer ce traitement, rendant l'alu moins costaud dans la zone affectée thermiquement.
Cependant et en s'appuyant sur l'expérience de Joël, ça reste suffisamment solide pour être utilisé en sécurité.
La doc' d'Euralliage est fournie, mais je n'y ai pas trouvé les différentes caractéristiques mécaniques entre une nuance à l'état naturel et à T6 par exemple. Je pensais surtout à un alliage de la série 4000 qui serait un AL SI Mg dont doivent être faites nos roues de moto.

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fpayart

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 0:28

Série 6000 plutôt.
La difficulté est de reconnaître le type d'alliage.
Il y a deux grandes catégories:
- Les alliages avec traitement structural. Séries 2000, 6000, 7000
Ces alliages doivent subir un traitement thermique pour atteindre leurs caractéristiques maxi.
- Trempe entre 450 et 530°, suivie d'un refroidissement rapide à l'eau froide ou tiède.
- Revenu entre 100 et 185°, pendant 6 à 24 h, suivit d'une période de maturation de 4 à 8 j à température ambiante.
 Etat de livraison T4 à T851.

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- Les alliages sans traitement structural. Séries 1000, 3000, 5000
Ces alliages obtiennent leurs caractéristiques maxi au cours de leur élaboration, par écrouissage.
 Etat de livraison
 Recuit (état O à H112) température de recuit env. 350°.
 Ou écroui H12 à H274.

En résumé, il n'y a pas bien de risque de chauffer un alliage d’aluminium, pourvu que la température reste inférieure à 300°.
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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 10:11

fpayart a écrit:
S.../...
En résumé, il n'y a pas bien de risque de chauffer un alliage d’aluminium, pourvu que la température reste inférieure à 300°.

Et c'est sans doute là que tu fais la vraie synthèse des propos précédents.

Puisque tu es là, de quelle série d'alliage sont fait les carters et ou cylindres que tu produis ?

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fpayart

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 10:30

Les carters sont taillés dans la masse en 7075 T651
Et les cylindres sont fondus en 6082 trempé/revenu pour env. 100Hb
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MacPepR

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 10:49

Doivent être costauds les carters ! J'apprécie la solution retenue.

J'ai retrouvé chez Euralliage le tableau que je cherchais.
On y voit qu'à l'état naturel, le 6082 a une dureté de HB 40 pour une limite élastique de 85 MPa.
A T6, on trouve HB 94, soit tes ~100 et la limite élastique qui grimpe à 260 MPa.
Je crois que je vais commencer à me pencher sur les traitements thermiques de certaines pièces.

Ca veut dire aussi que lorsqu'on ressoude, les caractéristiques mécaniques descendent en flèche.

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Rose Noire



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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:06

Je ne sais pas à quelle température Joël chauffe(ait) les jantes à redresser mais je confirme ce qu'il dit :

- Il a commencé de travailler sur une jante Marchesini magnésium forgée (une des premières) puis m'a dit "On ne peut pas aller plus loin, on arrête et la jante est bien HS", sans me faire payer.
- Il a redressé une jante alu de série (GSXR) avec succès, juste la peinture à reprendre partiellement. Il m'a fait payer et j'ai payé bien content.

On ne se connaissait pas, j'étais un client normal.

Je crois qu'il en va des jantes comme de toute réparation : cela marche si c'est bien fait même si la pièce pourrait être fragilisée mais en restant des les tolérances liées à l'usage de la pièce.

Mais on change plus et on répare moins mais cela devrait changer sous l'impulsion des compagnies d'assurances comme je l'expliquais dans un post il y a quelques mois.... par ailleurs elles s'intéressent de près à l'impression 3D, elles aimeraient avoir accès aux fichiers CAO des pièces, ce n'est pas pour rien.

Fin du
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:10

à fpayart pour tes explications techniques et compréhensibles! On apprend des choses et c'est bon!
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:22

Il y a de nombreuses années on croyais que le terre était plate
Certain on dis que non et on été a l'aventure vérifier le vraie du faut et on prouver le contraire.

Dans l'évolution de l'homme, beaucoup de chose on été trouvée grâce a des aventures
Certaine expériences lancée on déçus et prouver que le chercheur ce trompait et d'autres on révéler des choses très inattendue qui on fait évoluer le monde et la technique.

Les scientifique ne font pas tous

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fpayart

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:26

MacPepR a écrit:
Ca veut dire aussi que lorsqu'on ressoude, les caractéristiques mécaniques descendent en flèche.
Tu as tout compris.
Il y a quelques exceptions, par exemple la famille des 7000.
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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:33

enndewell joel a écrit:
Il y a de nombreuses années on croyais que le terre était plate    
Certain on dis que non et on été a l'aventure vérifier le vraie du faut et on prouver le contraire.

Dans l'évolution de l'homme, beaucoup de chose on été trouvée grâce a des aventures
Certaine expériences lancée on déçus et prouver que le chercheur ce trompait et d'autres on révéler des choses très inattendue qui on fait évoluer le monde et la technique.

Les scientifique ne font pas tous  

 
C'est curieux, je me sens un peu visé!
Dommage que tu t’exprimes par énigme. Tu pourrais nous faire profiter, encore plus, de ton expérience.
Attention, je n'ai pas la science infuse. Je suis prêt à entendre tes arguments. La contradiction n'est pas que négative.
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rogerboldor

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 11:46

Je suis agréablement surpris de cette quantité de bonnes réponses à ces questions qui étaient dans le flou depuis longtemps (au moins pour moi) , certaines jantes redressables l'ont été sans avoir ces explications très utiles , merci à tous les participants et bonjour JOEL
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 12:04

fpayart a écrit:
enndewell joel a écrit:
Il y a de nombreuses années on croyais que le terre était plate    
Certain on dis que non et on été a l'aventure vérifier le vraie du faut et on prouver le contraire.

Dans l'évolution de l'homme, beaucoup de chose on été trouvée grâce a des aventures
Certaine expériences lancée on déçus et prouver que le chercheur ce trompait et d'autres on révéler des choses très inattendue qui on fait évoluer le monde et la technique.

Les scientifique ne font pas tous  

 
C'est curieux, je me sens un peu visé!
Dommage que tu t’exprimes par énigme. Tu pourrais nous faire profiter, encore plus, de ton expérience.
Attention, je n'ai pas la science infuse. Je suis prêt à entendre tes arguments. La contradiction n'est pas que négative.

Non ! non je ne vise personne et surtout pas toi , j'ai dis cela d'une manière général pour dire que certaine techniques on été trouvée de différant façons.
L'une par la technique scientifique et pas mal d'autre par le hasard (je n'ai pas d’exemple en tête)

Et puis je suis très content que tu m'es appris que l'on pouvais chauffer en dessous de 300° sans problème
Car je ne dirais pas a combien on chauffe, mais effectivement on est en dessous de cela.

Très cordialement et sans arrière pensée






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Dan42



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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 12:30

Intéressant sujet concernant les alliages d'aluminium affectés à une pièce essentielle ( je dirais d'extrême sécurité, au même titre que le pneumatique qui va avec.
Personnellement mes connaissances dans les"alu" sont assez réduites, l'acier me parle mieux, les seuls redressages que j'ai réalisé concernent des poignées de frein, embrayage, pédales de sélecteur, bref du classique en cas de gaufre. Pièces généralement forgées, chauffe à la flamme avec témoin savon enduit sur la zone incriminée, quand ça devient noir, c'est Ok ( vers 250° de mémoire), on redresse et on laisse refroidir tranquilou à l'air; au bout de quelques temps la pièce redevient fonctionnelle ( raide).
En ce qui concerne le redressage, puis soudage de partie arrachée, déchirée sur une de mes roues moto rapide, je ne serais pas chaud du tout, sur une roue de bagnole tranquille, pour rouler à 80 Km/h pourquoi pas, mais de nos jours avec le marché, tu trouves une roue alu de Mini au prix du pneu correspondant, et une heure d'ouvrier spécialisé c'est 60 à 70 Eur. C'est bien pour çà que nous sommes dans la M...e ( je précise que le brave gars qui fait le sale boulot ne roule pas sur l'or, du tout).
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   Ven 5 Oct 2018 - 12:37

Ouarf, je jubile avec le post de Joël ci dessus, j'suis bon avec mon savon cramé juste à point au noir? cela relevait des recettes de vieux briscards qui identifiaient les températures sur l'acier avec une palette de couleurs: j'aime bien le "gorge de pigeon", actuellement une trentaine d'entre-eux stationne pas mal sur mon toit.
Dan
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MessageSujet: Re: Traitement thermique de l'alu des jantes ???   

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Traitement thermique de l'alu des jantes ???
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