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 [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...

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Alcapoun



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Jeu 13 Déc 2012 - 19:29

rosenoire a écrit:
Bien entendu, un sujet sur la Voxan engagée en Protwin et Endurance, ce serait plus intéressant ici! Je pense qu'Alain Chevalier a des choses à dire à ce sujet qui a été un peu entamé ici.
Malheureusement, si Alain était le père de ce proto, l'aventure protwin et 24 heures a eu lieu en 2004/2005


rosenoire a écrit:
Humour et Humeur :
Pour ceux que le côté non technique du sujet n'intéresse pas, voire énerve, je rappelle que pit-lane.biz traite de tout ce qui est en rapport avec la moto de compétition. Alors, les évolutions des tendeurs de chaînes de distribution Voxan de route... il est possible que çà en énerve d'autres! Il y a peut-être des forums plus pointus à ce sujet, non?

Il m'a semblé que ce topic traitait :
1/ des erreurs ou bonnes initiatives de Voxan en terme de stratégie marketing et commercial ... pas très compétition ça
2/ Des choix et évolutions techniques des motos ... pas très compétition non plus ...

Et ça fait 3 ans que ça dure
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Alain Chevallier



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 11:19

Alcapoun ????? revois tes dates...
Rosenoir, si pit lane ne concerne que la course...t'as raison, et finalement ça m'arrangerait!!
d'autant que l'explication d'Alcapoun sur les tendeurs est incomplète....pour preuve ma moto n'a pas le kit évo, a 40 000 kms, et ne passe pas son temps sur la béquille.
En ce qui concerne la vie de Voxan Sport, on peut effectivement prévoir un ou deux posts....mais ça va pas remplir la cheminée pour l'hiver!!
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fredomono



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 13:06

bonjour
Moi non plus elle avais pas le kit evo
9500km=
4 arbres cames
Un vilebrequin
Une pompe a huile
Les goujons de cylindre qui s allonge avant d être au couple
Mais la partie cycle comme beaucoup de chose que vous avez fait dans votre vie RESPECT

il y en a qui on essayé cela dit je suis conscient d être tomber sur un mauvais numéros mais je suis quand même pas une exception
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 13:11

Pour répondre à Alain et ouvrir le sujet, stocké dans les archives ce sticker Voxan Sport de 10 ans d'âge, quasi vieilli en fût de chêne...

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 13:37

Et, sauf erreur de ma part, les premiers essais liés à ce développement Voxan Sport.
Laurent Brian et Stéphane Segretain (désormais Racing Innovation) au Mans en septembre 2000 pour définir garde au sol, repose-pied kit, etc.

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Tonton Hub

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 15:20


La Voxan Martin ??? Vous connaissez ?


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Alcapoun



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 18:45

Hubert Rigal a écrit:

La Voxan Martin ??? Vous connaissez ?
Oui, mais ce n'est pas le site pour en parler ...
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Alcapoun



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 19:01

yves kerlo a écrit:
Et, sauf erreur de ma part, les premiers essais liés à ce développement Voxan Sport.
Laurent Brian et Stéphane Segretain (désormais Racing Innovation) au Mans en septembre 2000 pour définir garde au sol, repose-pied kit, etc.

Oups, j'avais mal compris la question, j'ai cru que l'on parlait du proto usine (pas un CR) qui a fait le Protwin, et avec lequel il avait été envisagé de faire les 24 heures du Mans ... Mais il n'aura fait que les 24 heures du Mas (du Clos) avec quelques sportives de l'époque pour étalonner ses performances.

Qui ait réellement participé au Mans, je connais la moto engagée par Paris Nord Moto, ainsi que celle du RAMZY Team



Mais il y en a surement d'autres

AL'
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 19:27

Bon, cette allusion d'Alcapoun me pousse à ma pensée.

Le sujet du post a été reformulé et est "Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...".

En font partie :
- Parler des aspects industriels (social, économique, financier, marché, conception-fabrication de la moto et des moyens de production, approche marketing, mode de commercialisation, mode de SAV....) en font partie.
- Faire un focus sur la technique de la moto selon le point de vue du titre aussi. Par exemple : Le choix d'un module de base (on l'appelle comme on veut ou comme on peut) commun à plusieurs modèles, choix d'un moteur maison vs moteur acheté ailleurs, rappels des millésimes ou séries pour telle ou telle pièce...
- Faire un focus sur les Voxan de compétition comme vecteur commercial (image) ou tehncique (la course comme banc d'essai par exemple).
- Et sans doute d'autres points.

N'en font pas partie :
- Traiter de l'évolution des détails techniques comme un nouveau dessin de couvre culasse sans le mettre en perspective du titre, cad "est-ce que le remplacement de ce couvre culasse, permettant de faire un réglage de soupapes sans descendre le moteur dans le cadre, a été un plus pour le succès de Voxan ou bien est-ce que l'ancien couvre culasse a été mal apprécié des concessionnaires au cours du SAV?". Cela aurait permis d'apporter au sujet.

Bien entendu, ce n'est que mon point de vue et qui tend à permettre à un maximum de forumeurs de suivre ce post aligné sur son titre et ne pas décourager ceux qui se foutent de la couleur du tendeur de chaîne de distribution. C'est d'ailleurs en ce sens que j'ai suggéré de couper ce sujet en deux (technique moto / projet industriel), cela n'a pas été retenu. Comme je pense qu'avoir un post dédié aux Voxan de course peut être bénéfique et ne pas perdre des pitlaneux seulement intéressés par cet aspect, bien légitimes sur pit-lane.biz.


J'ai été long et sans doute moins efficace qu'une allusion en forme de raillerie bien ou mal placée selon le point de vue et oui, encore une question de point de vue...).

NB : Quant à la VOXAN Martin, tout utilisateur du net et passionné de moto Martin ou Voxan l'a vue souvent il y a quelques mois. Je suis aussi possesseur de Martin(s), personne n'est parfait.
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Invité
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 19:37

Rosenoire, si t'as le temps, tu peux m'envoyer les photos de tes Martin que je les mettent sur mon site.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 19:46

Bon, on a employé le mot "MARTIN" trois dans les derniers POST alors qu'il n'est pas dans le titre.... c'est l'anarchie ce forum !!



lol!
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gromono72

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 20:26

Un point à mon sens important n'a pas encore été détaillé :

-comment la gamme a-t-elle été proposée aux acheteurs

Politique commerciale et commerciaux, mise en place, stocks de pièces, concessions...

C'est bien beau d'avoir une belle machine, des bonnes critiques/essais dans la presse mais ensuite ? La passion et l' enthousiasme ne font pas tout.

Tiens, si un ex concessionnaire pouvait apporter son point de vue, il doit bien en y avoir un sur le forum ?

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 20:31

J'en vois qui s'moquent au fond de la classe...
Du coup comme je n'ai pas vu inscrit dérision dans les sujets rejetables, j'y vais:



Et bah non, la machine à insérer les photos est en panne!





Dernière édition par yves kerlo le Ven 14 Déc 2012 - 22:25, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 21:31

superkart a écrit:
Bon, on a employé le mot "MARTIN" trois dans les derniers POST alors qu'il n'est pas dans le titre.... c'est l'anarchie ce forum !!



lol!


C'est Tonton Hubert qui met le souk...

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 22:28

Et moi j'ai le droit?
Dans la liste des choses pas recommandées je n'ai pas vu dérision...
Une fois n'est pas coutume un détournement de Jef Vivant (Moto Journal)




Dernière édition par yves kerlo le Ven 14 Déc 2012 - 23:23, édité 1 fois
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Alain Chevallier



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Ven 14 Déc 2012 - 23:13

Moi, je trouve cette Martin plutôt sympa, elle a, à mon sens, le même droit de cité qu'une Henriette.
Pour ce qui est de ce qui peut être traité sur ce topic... je pense plutôt comme rosenoire.
Maintenant, ne pas oublier que voxan est morto, que c'est de sa faute, qu'il y a plein de raisons, que c'est pas la peine de se prendre le chou, donc je pense comme Yves, la dérision est une pommade.
Enfin Voxan sport a duré tés peu de temps...donc il n'y en a pas pour longtemps, on va pouvoir le traiter en premier.... ce qui libérera les ceux que ce seul volet intéresse.
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jml

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 15 Déc 2012 - 8:02

Alain Chevallier a écrit:

Maintenant, ne pas oublier que voxan est mort, que c'est de sa faute, qu'il y a plein de raisons, que c'est pas la peine de se prendre le chou, donc je pense comme Yves, la dérision est une pommade.
Enfin Voxan sport a duré tés peu de temps...donc il n'y en a pas pour longtemps, on va pouvoir le traiter en premier.... ce qui libérera les ceux que ce seul volet intéresse.

Entièrement pour. Pit lane biz est un forum qui traite de la course et de ses "à coté" On devrais peut etre s'en tenir à cela non ??? Quand à ressusciter les morts .... Ceux qui le souhaite peuvent ouvrir un forum dédié.
PS Yves tu trouve un petit dessin pour illustrer mes propos merci.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 15 Déc 2012 - 8:06

rosenoire a écrit:
Le sujet du post a été reformulé et est "Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...".
En font partie :
- Parler des aspects industriels (social, économique, financier, marché, conception-fabrication de la moto et des moyens de production, approche marketing, mode de commercialisation, mode de SAV....) en font partie.
- Faire un focus sur la technique de la moto selon le point de vue du titre aussi. Par exemple : Le choix d'un module de base (on l'appelle comme on veut ou comme on peut) commun à plusieurs modèles, choix d'un moteur maison vs moteur acheté ailleurs, rappels des millésimes ou séries pour telle ou telle pièce...
- Faire un focus sur les Voxan de compétition comme vecteur commercial (image) ou tehncique (la course comme banc d'essai par exemple).
- Et sans doute d'autres points.

Pour mon gout personnel, ce post est bien l'occasion de traiter de cet aspect majeur, la démarche industrielle dans toutes ses dimensions, en mettant à jour les démarches intellectuelles pour y parvenir, hors de toute considération sentimentale, même si ceux qui y participent peuvent aussi être portés par ce type de considération dans l'exercice de leurs fonctions.

Traduction ?
ilazjumijùokvhmoz^cmlèà"ç',ksldkf;à,fkllkf;qzeplf;of;l;sld
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Didier LEBRUN

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 15 Déc 2012 - 12:10

Fügner a écrit:
...Pour mon gout personnel, ce post est bien l'occasion de traiter de cet aspect majeur, la démarche industrielle dans toutes ses dimensions, en mettant à jour les démarches intellectuelles pour y parvenir, hors de toute considération sentimentale, même si ceux qui y participent peuvent aussi être portés par ce type de considération dans l'exercice de leurs fonctions.
[u]...



Perso j'avais également compris ce post en ce sens, il ne s'agit pas de ressusciter les morts comme dit plus haut...
Mais de réfléchir en partant de l'histoire Voxan :

~2002 un bon proto est prêt à être industrialisé et vendu à une échelle intéressante >1000/an.
(Construire un proto, et toute la technique qui va avec, en gros, on a ce qu'il faut pour faire des choses biens...)

Que faire à ce moment, comment trouver des investisseurs, comment mettre en place une infrastructure à géométrie variable pour répondre à la demande qu'on ne connait pas encore vraiment ?
En fabriquer 10 par mois si les commandes avoisinnent la centaine ?
Prévoir une usine pour 10000 par an si on n'en vendra que 100 sur l'année?

Essayer de définir ces problématiques et tenter d'y répondre un peu...

Ce qui n'empêche pas de parler du produit lui même, pourquoi pas de voxan ou d'une image de la cible souhaitée pour démarrer une industrie...

NB : Eric BUELL en est à peu près là, après son "départ" de chez Harley Davidson, il a "construit" une centaine de moto pour financer "son service compétition" et depuis il cherche des fonds pour remettre en route une petite production industrielle...
Même ci n'est pas en France, cette démarche est un peu plus proche de la compétition que les faibles espoirs d'industrie française actuels : VAKAN, Superbob... (Pardon pour ceux que j'oublie...)


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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 15 Déc 2012 - 21:34

Hubert, il a rien à raconter il n'y était pas, il radote et en plus le fameux "cadavre" était à Vincennes, alors...

Quelques images pour "décorer" le sujet Voxan Sport cité un peu plus haut, Cheval vous fera un résumé des motivations réelles de Voxan et peut être des siennes!
Je pense que l'on sorte pas du sujet Industrie VOXAN, car de mémoire c'était vraiment pour faire connaître les produits, sans aucune ambition de résultat...
Essais au Mans et à Ledenon pour préparer les 24 heures du Mans 2001.







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Alain Chevallier



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Lun 17 Déc 2012 - 20:42

Ça fait un petit moment que je pense à ce topic, sans savoir vraiment comment l'aborder. Ici c'est un forum, dont l'essence est l'échange, qui permet de rebondir et d'avancer dans le voyage, mais rapidement c'est le bordel parce que l'échange n'aime pas la chronologie. Traiter le sujet comme une histoire, amoureuse de la chronologie, c'est « pâté » d'avance.
Je démarre donc avec la création de Voxan Sport.(c'est un peu avant la fin de Voxan tout court)
On est en 1999, Voxan n'est pas vraiment sur les rails, mais les grandes lignes techniques sont tirées, La production est commencée, tout ne roule pas bien droit, je m'occupe de plein de trucs qui ne me regardent pas vraiment...Je sens que j'agace, au bout d'un moment, ça pèse un peu, donc je me barre 8 jours en vacances de l'autre coté de la Méditerranée. Là-bas, ou au retour, je choppe une saloperie aux poumons et voilà le vieux Cheval sur le flanc et même sur le pont.
Un mois pour réparer la casse, trois quatre kilos de dégraissage, quelques boites de cachets spécial décapant et Lahoud est de retour à l'usine. Plus d'un mois et demi absent, les choses ont bien changé, la fronde s'est installée, Cheval a trop cassé les couilles et son retour n'est pas vraiment souhaité. Je sens bien que j'ai des potes qui voudraient bien prendre ma place et que d'autres viseraient même celle de Jacques Gardette, vu la peinture et les conneries balancées. J'ai le souvenir d'un vrai bordel, en plus, c'est un mec que j'ai fait embaucher qui, en tête, monte le bourrichon à tout le monde. Dans ce contexte sympa, proposition m'est faite de créer Voxan sport, et pourquoi pas de transférer ce service à La Prazerie où il y a l'espace et le matériel pour traiter le sujet. Ecarté, mais pas viré.. Tout le monde devrait y trouver son compte. Moi je prends ça un peu pour un siège à ressorts, mais bon, le volet sport me plaît bien, il doit servir aussi de recherche avancée pour étudier des solutions un peu différentes. Voxan, à ce moment là, a t'il vraiment besoin de ce service? C'est pas certain, il y a évidement des priorités plus urgentes, mais pour aider à les résoudre, il faut sûrement des moins expéditifs que cette tête de mule de Lahoud! Autrement dit,d'un point de vue équin,(ou le mien), la création de ce nouveau service tient plus d'un désir de préservation provisoire que d'une nécessité par rapport au niveau, à ce moment là, de développement de Voxan. Puisque c'est comme ça, je me casse (vu que j'ai pas vraiment le choix) dans ma campagne natale, pour un retour au métier que j'aime bien.
Depuis plus d' un an, chez Voxan, on parlait régulièrement du sport, et de la compétition, doit on y aller, à quel moment? Marc Fontan, directeur commercial et ancien pilote est plutôt pour, une partie des concessionnaires est ou a été liée à la compétition est aussi plutôt pour. Les modèles qu'on propose pour l'instant ne sont pas vraiment sportifs, notre clientèle non plus, mais la moto en général et la compétition sont tellement liées qu'il semble difficile de ne pas y aller un jour ou l'autre. On a d'ailleurs fait, quelques mois avant, une étude préliminaire concernant le Dakar, mais rapidement, ça s'est révélé plus compliqué que prévu, plus cher, et avec un minimum d'acquisition techniques pouvant profiter aux futurs modèles de production.
Là, ce n'est plus une étude préliminaire, on y va, on ne sait pas encore bien où, mais ce qu'on sait,c'est que c'est par là.!!
Le programme de travail est vite établi, deux axes de recherche, l'endurance et le SBK, mais avant de lancer quoi que ce soit il faut étudier les règlements propres à chaque catégorie, les possibilités de garder des composants d'identité, comme la 'base' ou le système de suspension. Estimer la compétitivité qu'on peut raisonnablement atteindre et chiffrer tout ça.
En même temps, est demandé à la Sodémo d'estimer et de chiffrer plusieurs niveaux de développement.
Le budget envisageable n'est pas illimité, On doit faire des propositions raisonnables!!
Même si ça ne m'est pas demandé expressément, j'ai un réel désir de garder la base et les dessous, amortisseur et culbuterie. Il me parait important d'essayer de démontrer que la base choisie n'est pas limitative en qualités dynamiques... J'y crois donc j'y démontre!! Mais je ferme ma gueule...on sait jamais, si ça ne colle pas, on jettera et on fera « classique-compétitif ».
Reste à monter une petite équipe, je débaucherai deux éléments Voxan, David Froget qui connait bien l'injection et le mapping, qui a bossé au banc ici à la Prazerie et chez Magneti Marelli, et Charles Laurent vieil élément Voxan qui a réalisé, entre autre, les premiers protos du cadre, capable d'être très chiant, limite ingérable...je ne sais pas pourquoi je l'aime bien...peut être simplement parce qu'il bosse super bien!
J'embaucherai aussi un jeune dessinateur Nicolas Gribouille, puis un jeune ingé en stage de fin d'étude Nicolas Duclos, deux mécanos Tony Martineau,(un vieux de chez ici) et Taupinette, (un vieux de je ne sais pas où) dont le surnom fait réf. à l'épaisseur de ses lunettes.
Pour compléter la puissance de feu, calcul et dessins, je peux confier des travaux au bureau d'études d'Issoire. ET pour des travaux en tous genres, au gars de Chartres et son équipe..bien connu depuis, des électriciens et pitlaineux en tous genres.
Voilà, les bases et la philo sont posées, il n'y a plus qu'à bosser.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Lun 17 Déc 2012 - 21:05

Ah, si on pouvait avoir des histoires comme ça tous les soirs, on deviendrait vite des historiens motocyclistes; rien de plus facile que d'apprendre, quand le fond et la forme se rejoignent pour vous captiver!

Merci Alain!



Et vivement la suite...

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Lun 17 Déc 2012 - 21:43

Comme il existe quelques images en stock, on va pouvoir enchaîner, merci...

Un clin d'oeil d'abord au modèle phare de la Prazerie (scanné d'binel, comme dirait Tony Martineau!)


HELP un "tourneur" de photo?

Photo fraisée tournée (Mac)

Un peu plus haut il y a les essais avec plusieurs versions mais là on avait du mal à suivre, 1000, 1200, bielles Pankel ou Carillo, embrayage à sec, carters magnésium...
Alain sera plus explicite que moi sur le pourquoi du comment d'la chose.
Et puis la raison a pris de le dessus, direction le Mans avec 2 Café Racer, les anecdotes vont revenir au fur et à mesure avec des transferts de conneries (pas de technologie) entre l'Eure et Loir et le Loir et Cher.
Il faut savoir qu'à cette époque reculée la catégorie Open n'existait pas et qu'il avait fallut négocier pour être "tolérés", mais l'Endurance sortie du giron de la FIM avait du mal a remplir la grille et Voxan était plutôt bien vu.
Nous étions acceptés, 2 Voxan, une MV et une 1300 Kawasaki engagée par KMF et Christian B, semant un peu la pagaille avec son engin (la moto bien sur).
Nous n'avions pas droit aux transpondeurs, du coup hors écrans et feuilles de classements.
L'ACO avait nos temps pour nous situer sportivement, facile, non?
Bref, sur la 101 engagée par Brooklands Franck Tauziède, Philippe Thomas et Stéphane Neff, sur la 103 engagée par Paris Nord Christophe Michel (hé oui déjà), Bruno Desstop et un troisième dont j'ai oublié le nom? Help!









Après les essais il a fallut trancher, le collège sportif n'accepterait qu'une seule des deux Voxan au départ, cota oblige, et la 101 avait une moyenne des 3 pilotes un tout petit peu meilleure que la 103, mais de rien du tout.

Bon allez c'est parti...

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Jarno

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Lun 17 Déc 2012 - 21:48



Merci Lahoud !
Merci Yves !

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Lun 17 Déc 2012 - 22:01

Pffff ! Kerlo, c'est de l'entretient

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   

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