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 [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...

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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 12:20

yves kerlo a écrit:
...Je viens de le relire et n'ai toujours rien compris à ce dialecte alambiqué...
+ 1
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 13:02

Yves, ta question et la confirmation de Damien sont des réponses utiles à une question que je me pose très souvent, celle de l'utilité de s'exprimer et de ce qui peut en découler.
C'est bien leur mérite que de canaliser les expressions exclusivement là où elles peuvent être entendues.
Le monde qui m’intéresse et qui est surtout à découvrir et à écouter, dans mon cas, est heureusement plus vaste que pit-lane qui en est aussi un fragment
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 13:26

Il est bien évidemment utile de s'exprimer, encore faut-il que ceux qui lisent comprennent ce qui est exprimé.
Ce que tu cherches à dire est probablement intéressant, je n'en doute pas un instant, mais désolé, pour des manuels autodidactes comme moi c'est incompréhensible.
C'est un peu comme si j'allais en vacances à l'étranger, où l'on a vraiment envie de saisir ce que l'on nous dit mais la barrière de langue bloque toute communication.
Allez, fais un effort, essaie de recommencer ton post en français accessible pour tous.
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http://www.kerloclassic.com
Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 13:54

Un grand mystère pour le multi diplômé que je suis, certificat d'études primaire et certificat aptitude professionnelle en dessin en constructions mécaniques, permis auto et moto, tous obtenus du premier coup s'il vous plait, ça peut donner des complexes
Plus sérieusement, il y a un vrai problème d'adéquation pour être "audible" en fonction des lieux et des individus dont certains me comprennent parfaitement ici.
C'est la faute à personne, juste un état des lieux stoïque et distancié qui incrimine chacun de nous dont moi même et nos limites respectives (et respectées). Il y a des conséquences à en tirer en fonction des sujets abordés, qui ne sont pas que tristes en permettant de se recentrer là où c'est utile (audible). Par fainéantise, je préfère de loin la lecture à l'expression dont ce forum fait pour moi exception.
Pour les Morini Rebello, on continue
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Giesse

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 14:01

Yves, ce que veut dire Fugner c'est que ceux qui ont l'argent pour réaliser les idées des autres ne voient que le profit et non le produit lui-même.
J'ai bon mon petit Jean Mimi ???
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 14:42

Jean-Mimi Fufu a écrit:
...
...et des individus dont certains me comprennent parfaitement ici.
...
Tiens donc...??? Et qui ça...? ça m'étonnerait quand même que ton pote Philippe G... soit sur pit-lane???
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Didier LEBRUN

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 15:20

C'est sympa de parler encore de VOXAN si longtemps après sa disparition...

Juste quelques points qui ne reflètent que ma vision mais qui peuvent avoir un petit intérêt pour une "pseudo" moto française...

1) La "vraie" qualité du produit et même son coût n'est rarement à l'origine du succès ou pas d'une moto.

-Regarder par exemple la 750 Moto Guzzi Breva et ses chiffres de vente qui auraient fait pâlir les dirigeants de VOXAN.
Qui a essayé les deux ne doutera jamais que la VOXAN était quasiment supérieure en tout.
-Regarder les chiffres de ventes des Harleys et pourtant elles ne sont pas bradées...

- Bien sur il faut un certain rapport qualité / prix mais quand l'envie est là on fait l'effort quoi qu'il arrive.

BUELL a été stoppé ses fabrications en Octobre 2009 et j'ai acheté un modèle 2010 en décembre 2009
avant qu'il n'y en ait plus, largement plus cher que d'autres modèles concurrents surement "mieux" techniquement...

Je pense qu'il faut d'abord installer une marque avant de pouvoir vraiment faire du nombre...
Citez moi une seule marque (Même automobile) naît ces dernières années sans être "chapeauter" par un des monstres de ces industries ? Même Norton qui repartait avec une belle "étiquette" a du mal a décoller...

2) Démarrer avec un modèle de base qui peut toucher beaucoup de monde....

Malheureusement, j'ai bien peur qu'il faille passer par là, avoir un modèle de base et parvenir à se créer un nom et des ventes régulières avant de viser l’excellence...
Ou se contenter de vendre peu et très cher ? (Voxan environ 30 immatriculations neuves en 2008 / VaKan 10 ?)

Ce qui m'a interpellé avec Voxan, c'est que tout le monde me disait elle est chouette cette moto mais que pas un ne l'achetait pour lui même. (Par ailleurs, ils achetaient des motos beaucoup plus chères ???)
Mais c'est vrai que perso je vois pas bien ce que j'aurai fait d'une black magic au quotidien ???

Ce que j'en ai retenu, c'est que ceux a qui elle plaisait n'avaient pas les tunes et ceux qui en avaient (des tunes) achetaient autres choses...

Dommage que le premier modèle ne fût pas le "street scrambler" bien que je suis pas sur que le nom fûtt bien choisi pour une moto française, pas plus que le dessin des échappements d'ailleurs.
Le designer des pôts chez voxan n'a jamais été mon copain mais ce n'est pas le propos...
Je pense que ce modèle pouvait toucher un public beaucoup plus large.
Féminin entre autre, toujours à la recherche d'une moto pas trop haute et pas trop lourde.
Mais une fois l'idée que la marque allait disparaître était ancrée dans les esprits, plus grand monde ne voulait s'y risquer.

Et la qualité des motos n'y était pour rien : je me souviens avoir été très très déçu d'entendre d'un des dirigeants de la marque qui disait que pour sauver la marque il fallait faire un nouveau moteur...

3) Communiquer et faire essayer...

Aujourd'hui, les forums motos ont proliféré et il est aisé de toucher les motards...
Organiser des présentations, des essais, des sorties et convaincre.
Je sais qu'au début de Voxan, j'ai eu beaucoup de mal ne serait-ce qu'à en voir une "en vrai".

4) Aujourd'hui, je ne vois pas bien comment on pourrait démarrer une "moto française" sans l'appui financier mais surtout de crédibilité d'un grand groupe...
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cristogrr

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Date d'inscription : 26/04/2010

MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 15:22

Bon , je n'ai lu que depuis le post d'Alain , vu qu'il y était (appris ici), je me permet de poster mon expérience et mes réflexions sur les VOXAN:

Tout d'abord , je précise que j'ai vécu presque la même période la "naissance" et la mort des Laverda 668, Formula 750, Benelli tre 900, LaverdaSFC à moteur ApriliaV2 , Moto Morini1200, Guzzi et Aprilia, Cagiva qui passent sous le drapeau Piaggio, MV chez les ricains etc, tout cela dans une concession tenue par des frères passionnés , qui sont loin de tout cela pour le premier(faillite d'une concession BMW-Ducati!!!) et chez les HD blingbling pour le deuxième....

Chez eux, ça sentait la poudre de compétition!! Ils ont participé aux 24H à Spa jusqu'à la mort du circuit homologué en mondial endurance...(certains ici doivent connaitre Nicolas qui a suivi Stéphane Mertens en SBK vice-champion sur Ducati 888)

Bref, ils ont soutenu les petites usines, ils étaient importateur pour toutes ces petites marques fort différentes; la leur était celle de Breganze; je les ai aidé à faire décoller une coupe monomarque ici en Belgique avec une machine issue de la collaboration d'Hollandais pour le cadre , et les motoristes Italiens de chez laverda > la 750S bicylindre injection super compacte et équilibrée; ce sont des jouets de luxe, cela a collé pendant presque six ans chez les mordus (2000 modèles vendus) mais la période accrue de concurrence!! et le point faible vilo, la lenteur relative face aux autres 600, ont vite fait que tout s'est arrêté; heureusement ils avaient les marques de base comme BMW et Ducati pour faire tourner leur boutique , jusqu'au clash famillial..

Pour accrocher les clients , rien de tel que le prêt de machine aux "bons clients" curieux, aux contacts journalistiques, à la présence dans les paddock des 25 machines alignées pour le championnat, de 3 tentatives de 24H (abandons sur casse) (j'ai perso fini 7 dans notre catégorie avec un équipage d'une endurance de trois heures à SPA face aux 1000), la compet ça aide aussi à vendre .

Pour en revenir à la Voxan, la première fois que je l'ai vue au salon à Bruxelles , elle m'a impressionné par son originalité, moi qui ne cotoyait que des Guzzi QUOTA, 916, Formula 500, California, Jotta, etc etc, je possédais à l'époque une RSVR, une 900SL, une 100RS/77, bref, cela aurait pu me plaire de l'essayer (chaque moto à son trip!), mais , mais trop de contre-pub au Castelet avant le bol en 98-99, impossible même d'entendre un son chez le revendeur ici en Belgique, et aucune sortie "qui en met plein les mirettes" aux futurs clients .

Elle n'était pas cataloguée luxe pourtant , comme les Agusta; je trouve qu'ils auraient du!!, comme cela c'était convenu d'avance, mais pas de démo-runs ni de event-parade aux abords d'un lieu concentrateur, je trouve que cela aurait pu aider à sa mise en place dans ce monde fou de la moto.

Vous aurez remarqué que je ne jurais que par et pour les twins (poussifs lol)
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 18:08

Je suis un des forumeurs qui comprennent le dialecte fugner. Non, non je n'ai pas dit dialectique
Comprendre ne veut pas dire adhérer à 100% malgré tout.

En tout cas, à la longueur moyenne des posts de ce sujet, on peut voir que le cas Voxan et peut-être plus généralement le cas de l'industrie moto intéresse les pit-laneux.

Je précise que je ne voulais pas dire que la standardisation de production (1 plateforme chassis+moteur) était une mauvaise chose en soi, je voulais dire qu'avant de standardiser la production il fallait vendre et que je pensais que proposer un choix trop tôt est déroutant. C'est tout.
La standardisation est évidemment un moyen efficace de diminuer les coûts mais pas forcément de vendre. Chaque cas est particulier en la matière.

A la lecture des posts d'aujourd'hui je pense que certaines bases des raisonnement dites ou non-dites sont fausses. On comprend qu'il y les bons industriels et les mauvais financiers.
Tous les industriels d'hier et d'aujourd'hui sont des financiers. Ceux qui ont construit les premiers chemins de fer, ceux qui ont exploité les premiers gisements de pétrole, ceux qui ont créé IBM... la liste est longue. Ce n'est pas parce que les frères Renault ont construit leur première voiture dans le cabanon du jardin de la propriété familiale (grande la propriété, d'ailleurs) qu'il n'étaient pas des financiers. Ce n'est pas aussi binaire, et heureusement car alors aucune industrie ne pourrait durer.
Ensuite, on peut répartir, en schématisant beaucoup, les financiers en plusieurs types :
1° Ceux qui sont des capitalistes industriels, qui mettent de l'argent dans leur propre industrie ou un autre et qui espère en tirer un bénéfice en faisant cette industrie. Cela a été la démarche de presque tous les grands créateurs d'industrie naguère et encore aujourd'hui (ex : Citroën, un pur financier pour qui l'automobile n'était que son vecteur capitalistique). Ces financiers sont sensibles aux moyens mis en oeuvre pour produire et pour vendre dans une perspective d'avenir.

2° Ceux qui sont des spéculateurs, c'est à dire qui espèrent tirer un bénéfice des fluctuations du marché des industries concernées. Ils mettent de l'argent dans l'entreprise Acme un jour j et font le pari qu'à j+n, Acme vaudra plus cher sur le marché. Ils se fichent de la pérennité d'Acme après j+n et se fichent de la façon dont Acme produit et vend; en d'autres termes si il faut virer du monde, on le fait, si il faut délocaliser sur Mars, on le fait, si il faut... La fin justifie les moyens et la fin est à court terme.

3° Ceux qui sont des capitalistes non industriels, qui créent ou seulement financent une entreprise pour lui donner de la valeur et la revendre avant qu'elle ait fini sa première croissance. Ils sont entre les deux premiers types car si ils sont sensibles aux moyens de production et de vente, c'est pour rendre la mariée la plus belle. On parle peu de cette catégorie alors qu'elle capture en valeur la majeure partie des aides institutionnelles de tout poil. On imagine déjà le divorce après la nuit de noces... (regardez le parcours du frère Beigbeder qu'on cite en exemple de réussite industrielle, c'est un grand homme; il a reçu la légion d'honneur!)

Aujourd'hui, il n'y a que très peu de grandes industries au capital détenu en très grande majorité par des financiers du premier type. Les seconds ont envahi le capital de presque toutes et ont mis à la tête de ces entreprises des dirigeants qui jouent leur jeu (normal et loyal) tout en essayant de conserver l'attrait de long terme, c'est à dire de préserver le capital industriel pour lui permettre un avenir car sinon, le marché (qui n'est pas si stupide qu'on veut bien le dire) sanctionne à la baisse et le spéculateur, le patron du dirigeant, perd. C'est comme un monstre à deux têtes et selon les besoins des financiers du moment (ils changent souvent...), une tête tire plus fort qu'une autre.
Et parfois, c'est presque pathétique car des financiers sautent d'un type à l'autre. PSA est détenu par la famille pour un quart environ qui environ 40% du droit des votes, donc elle est toute puissante et on se dit que ce sont de bons industriels. Mais voilà que la moitié de la famille veut céder ses actions pour réaliser un bénéfice (de quoi vivre à l'abri longtemps pour eux!) et alors ils mutent en financiers spéculateurs!
Bien entendu, le marché boursier des entreprises est à la fois un terreau et un engrais formidables pour ces spéculateurs. Mais cette bourse n'a même pas deux siècles d'existence, ce qui n'est rien face à la vie de l'homo economicus qui est multimillénaire. Qui sait si elle ne disparaîtra pas un jour ? Fugner en serait sans doute ravi

Le rapport avec notre sujet : l'industrie moto est déjà une industrie mûre avec un marché qui a ses règles et une taille assez stable et donc doit faire face à la concurrence comme le dit fugner. Ce n'est pas une startup de jeux vidéos sur smartphones ou spécialisée dans la nanotechnologie. Aussi, pour démarrer ex nihilo une entreprise productrice de moto(s), il faut être du premier type avec des reins financiers personnels très solides. Disons avoir dans sa poche environ entre 20 et 30 fois la mise de départ et sans que cela manque à sa vie en cas de mise sur la table. Cette dernière condition est importante car sinon on hésite à remettre au pot et toute hésitation est une condition d'échec sur un marché concurrentiel. Si il est fait appel au départ ou au cours des premières années (5?10?15?) de vie de l'entreprise au financier du second ou du troisième type, le ver est dans le fruit et il pourrit.

On voit qu'on est contraint par le marché et ses deniers. On ne peut pas augmenter ses propres deniers (le Loto?), alors reste à aller voir ailleurs, là où le marché de la moto n'est stable ou en mutation complète..
L'Asie et l'Afrique. Mais alors pas des Voxan, pas éjà du moins. Des Solex ou des Honda 125 CG du 21ème siècle. Mais alors le faire sans les locaux est suicidaire. Mais le faire avec eux est un sacré pari!
Ou rester sur l'occident mais aller sur un marché existant en mutation comme l'a fait Sherco. Je ne connais pas bien le trial mais il me semble que quand Sherco a démarré, les constructeurs traditionnels de moto de trial se cherchaient et que le marché mutait technologiquement. Bravo à Sherco dans tous les cas

NB 1 : Aprilia n'a pas fabriqué ex nihilo des motos, elles fabriquaient des sous ensembles de motos (accessoires électriques et autres) pour les constructeurs et la fabrication de moto n'était pas une création mais une diversification qui s'est appuyée sur son savoir-faire industriel et sa connaissance du marché.
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 18:49

On parle beaucoup d'aspects financiers, sur ce sujet.
Mais, d'après ce que j'en avais lu, les difficultés qui se sont présentées pour Voxan n'étaient pas à la base, de cet ordre. J'avais cru comprendre qu'ils avaient rencontré beaucoup de problèmes liés à l'approvisionnement erratique de la part de leurs fournisseurs. Pour qui Voxan, la plupart du temps, était un client représentant un chiffre d'affaire sommes toutes limités.
Ca n'a l'air de rien, mais un fabricant de compte-tours qui ne vous fournit pas à temps, ça bloque toute une chaine. (je cite cet élément au hasard).
Peut-être une trésorerie plus saine aurait alors pu limiter les effets de la rupture d'approvisionnement. Encore aurait-il fallu pouvoir dessiner et faire concevoir un élément de remplacement très rapidement par un concurrent.
Sur ce point, il serait assez utile d'avoir le point de vue d'Alain Chevalier. Cela permettrait d'éluder bien des questions.

C'est surtout le produit, sa perception par le client potentiel qui m'interpelle.
On a énuméré différents cas de figure. Mais force est de constater que chaque cas est particulier. Triumph est resurgi de ses cendres en sortant un produit qui rappelait indéniablement les productions précédentes, Harley a végété pendant longtemps avec des produits quasiment inchangés depuis des lustres jusqu'à ce que le "rétro" revienne à la mode. Ca tombait bien. A contrario, Ducati a essayé de se lancer dans le créneau et s'est ramassé (un peu trop de plastique, peut-être).
Quant aux marques comme Mondial ou Morini, peu de gens les connaissent (à l'inverse de MV) et leurs produits n'avaient aucun rapport avec le passé.
Voxan n'avait pas la possibilité de se baser sur un passé glorieux. Il était donc encore plus difficile de se faire une place sur le marché de la moto.
Vous me direz que Ducati a connu le succès avec un modèle (Monstro) auquel Voxan n'avait rien à envier. Mais Ducati s'était déjà (re)fait un nom et une Ducati a prix serré, ça a forcément apporté son lot de clients.
Dans tous les cas, il est bien difficile de savoir ce qui va pouvoir se vendre ou non. Les exemples d'échecs chez des marques comme Suzuki, Yamaha ou même Honda ne manquent pas. Mais eux ont la possibilité de rebondir. Quoi que, bien souvent, ce n'est pas passé loin non plus. Suzuki avec son Wankel, par exemple.
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 19:40

Un petit bémol tout de meme quand en parlant d'une marque Japonaise on dit" c'est pas passé loin"...il faudrait savoir de quoi on parle...Pour Suzuki par exemple,la branche moto ne represente plus qu'a peine 10% a l'heure actuelle....Suzuki Motor Corporation pour parler de cette année et des prospectives 2013 et 2014 presente une action en hausse,un bilan de fin d'année qui sera idem...alors que les bruits concernant la moto sont alarmistes (retrait des USA,GP en veilleuse,fermeture usine en Espagne,pas de nouveautés,Ect..)....C'est le bienfait de la diversification....pas la meme chose quand on est mono-industrie..
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 19:44

Pierre"PhilRead" a écrit:
Un petit bémol tout de meme quand en parlant d'une marque Japonaise on dit" c'est pas passé loin"...il faudrait savoir de quoi on parle...Pour Suzuki par exemple,la branche moto ne represente plus qu'a peine 10% a l'heure actuelle....Suzuki Motor Corporation pour parler de cette année et des prospectives 2013 et 2014 presente une action en hausse,un bilan de fin d'année qui sera idem...alors que les bruits concernant la moto sont alarmistes (retrait des USA,GP en veilleuse,fermeture usine en Espagne,pas de nouveautés,Ect..)....C'est le bienfait de la diversification....pas la meme chose quand on est mono-industrie..

Dans le cas précis de la RE-5, ce n'était effectivement pas passé loin : Suzuki avait ensuite mis toutes ses billes dans la GS 750, qui fut heureusement un succès et lui permit de remonter en selle. A l'époque, Suzuki (et les autres Japonais) n'avait pas l'envergure d'aujourd'hui, et surtout la moto était encore prépondérante.
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 19:54

Certes,d'ailleurs quand les gens de chez Suzuki a une epoque avaient eu des velleités d'abandonner la moto,les banques leur avaient conseillé de bien garder leur metier de base.....Le drame de la RE5 Rotary c'est que des esprits fumeux du marketing n'avaient rien trouvé de mieux pour le lancement que de la GARANTIR a VIE....Et comme elle cassait comme du verre....Suzuki a honoré ses engagements toutefois....
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 21:19

Avant de réinvestir ce sujet après l'intervention initiale d'Alain Chevalier, je me suis longuement demandé s'il n'avait pas raison de ne pas vouloir "soulever le capot" et je n'ai pas encore définitivement tranché, mais l'enthousiasme est largement tombé, la distance est de mise. D'abord parce que la communication humaine, donc les forums et celui ci n'est pas le plus calamiteux se heurte à tout ce qui constitue ce type d'animaux, incompréhensions, susceptibilités, maladresses et que, nombrilisme mis à part, il est plus confortable et moins dispendieux en temps d'observer que d'entrer sur la piste.
Les vieux chats, pas fous, ont tout comprit, qui ne soulèvent plus qu'un œil sans jamais baisser leur garde, à l'inverse des cabrioles des petits

Ensuite parce que l'un (des noms) de ceux capables de décrypter mes hiéroglyphes s'est courageusement dénoncé à la vindicte populaire en présentant le problème par le menu : Le monde n'a pour moi aucun sens en dehors de ses interactions ce qui porte le nom satanique de dialectique. J'ai compris cela en le rencontrant à Vincennes dans une conversation trop courte mais exaltante.
Ce spectre vénéneux ou obscur pour beaucoup empoisonne tous mes écrits et je ne suis pas près de l'abandonner.
rosenoire a écrit:
Je suis un des forumeurs qui comprennent le dialecte fugner. Non, non je n'ai pas dit dialectique
Comprendre ne veut pas dire adhérer à 100% malgré tout.
Comme il le dit, peux importe d'être d'accord sur tout dès lors qu'il ne s'agit que d'options divergentes sorties d'un même type de raisonnement.
Laissons le mot, gardons le sens. Quand Marc tente comme il peux de préserver les différents aspects liés dans ce post en proposant de scinder la question des démarches industrielles de Voxan qui n'est qu'un cas d'espèce, il espère et moi aussi retrouver le témoignage d'Alain Chevalier mais en retire la cohésion et perd pour moi son principal intérêt.
Vérifier sur vous mêmes le produit des interactions :
- au passage d'une jolie fille...
- à l'examen d'un cafétron !
Nous n'avons peut être pas les mêmes valeurs

rosenoire a écrit:
Le rapport avec notre sujet : l'industrie moto est déjà une industrie mûre avec un marché qui a ses règles et une taille assez stable et donc doit faire face à la concurrence comme le dit fugner. Ce n'est pas une startup de jeux vidéos sur smartphones ou spécialisée dans la nanotechnologie. Aussi, pour démarrer ex nihilo une entreprise productrice de moto(s), il faut être du premier type avec des reins financiers personnels très solides. Disons avoir dans sa poche environ entre 20 et 30 fois la mise de départ et sans que cela manque à sa vie en cas de mise sur la table. Cette dernière condition est importante car sinon on hésite à remettre au pot et toute hésitation est une condition d'échec sur un marché concurrentiel. Si il est fait appel au départ ou au cours des premières années (5?10?15?) de vie de l'entreprise au financier du second ou du troisième type, le ver est dans le fruit et il pourrit.
On voit qu'on est contraint par le marché et ses deniers. On ne peut pas augmenter ses propres deniers (le Loto?), alors reste à aller voir ailleurs, là où le marché de la moto n'est stable ou en mutation complète...
L'Asie et l'Afrique. Mais alors pas des Voxan, pas déjà du moins. Des Solex ou des Honda 125 CG du 21ème siècle. Mais alors le faire sans les locaux est suicidaire. Mais le faire avec eux est un sacré pari!
Ou rester sur l'occident mais aller sur un marché existant en mutation comme l'a fait Sherco. Je ne connais pas bien le trial mais il me semble que quand Sherco a démarré, les constructeurs traditionnels de moto de trial se cherchaient et que le marché mutait technologiquement. Bravo à Sherco dans tous les cas
NB 1 : Aprilia n'a pas fabriqué ex nihilo des motos, elles fabriquaient des sous ensembles de motos (accessoires électriques et autres) pour les constructeurs et la fabrication de moto n'était pas une création mais une diversification qui s'est appuyée sur son savoir-faire industriel et sa connaissance du marché.

J'ai à peine mentionné les conditions changeantes qui a fait passer logiques patronales industrielles passées (je n'entre pas dans les détails) vers le capitalisme actionnarial spéculatif de ces 30 dernières années pour tenter de sortir de la caricature qu'on m'accorde si généreusement.
Mais j'ai privilégié des descriptions de cas de figure très différents qui illustrent les difficultés à surmonter pour parvenir à voir déboucher la commercialisation d'une moto en fonction des différents paramètres... que je ne répèterai pas toutes, synergies industrielles (Morini ou Aprilia), fondements mystiques réels (Morini, MZ, filiation légitime) ou supposés (Triumph, Mondial, pas de filiation réelle), aléas entre production intégrée ou entreprise dépendant pour l'essentiel de la sous traitance, concurrence ou protectionnisme, etc...
Giesse listait par ailleurs en connaisseur les différentes problématiques menant du projet à la production, pas besoin d'en rajouter.
Alain a sans doute raison et les vieux chats aussi. Rrrrrrrrrr, Rrrrrrrrrr....
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Marc
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 21:50

Fügner a écrit:
Quand Marc tente comme il peux de préserver les différents aspects liés dans ce post en proposant de scinder la question des démarches industrielles de Voxan qui n'est qu'un cas d'espèce, il espère et moi aussi retrouver le témoignage d'Alain Chevalier mais en retire la cohésion et perd pour moi son principal intérêt.

Désolé Fügner mais je ne tente rien du tout et ne propose rien du tout (sauf un changement de titre demandé par Alain).



Par contre, là où on est d'accord, c'est que je souhaite vraiment qu'Alain revienne s’exprimer, ne serait-ce que pour ce qui me semble être une bonne raison; il s'agit du premier intéressé.............. et on le comprend, lui!

lol!

Nos conclusions sont donc diamétralement opposées...



Dernière édition par Marc le Sam 8 Déc 2012 - 22:47, édité 1 fois
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Sam 8 Déc 2012 - 22:03

Et nous alors, les "chatons" qui n'avons ni l'argumentation des "Raminagrosbis" ni la capacité épistolaire de Fügner, Rosenoire, Alain et de bien d'autres, sommes nous condamnés à rester sur notre faim ? Parce que "les Savants" ou "les sachants", je ne sais plus, (EO Wink ) les "Actionnaires", pas ceux qui avaient des actions, les autres, ceux qui ont produit des actions pour faire avancer le Smilblic, décideraient de nous priver de leurs expériences, de leurs enseignements, de leurs récits croustillants ?
Je ne savais pas qu'en participant modestement à la vie de ce forum, je devais m'attendre à être puni, privé de dessert, de retour d'expérience et de poésie Sad
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 1:42

Bien dit M'sieur Payart !
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 6:42

Et Voxan dans tout ça ?

Bon tu le changes ce titre Marc ? J'aimerais parler boulons, pneus et chevaux vapeur...
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 7:29

Anticipant sur le renommage du topic, une question technique à Alain Chevallier...

Le châssis de la Voxan est composé de deux tubes cintrés reliés de façon particulière et ingénieuse (en fait particulièrement ingénieuse) à la colonne de direction et au bras oscillant.
Ma question est : pourquoi deux tubes ? un tube unique d'épaisseur et de poids égal à l'ensemble des deux serait 8 fois plus rigide (en flexion : calcul élémentaire des moments d'inertie). Cette solution du tube unique est parfois utilisée (Wakan).
C'est une question qui me travaille depuis longtemps et elle se pose aussi pour les châssis modernes en alu qui ont tous deux longerons alors que les poutres de Pépé n'en avaient qu'un.
Un tel usage est-il lié à des question de torsion ? D'architecture de la machine ?
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 9:49

jmdonnat a écrit:
Et Voxan dans tout ça ?

Bon tu le changes ce titre Marc ? J'aimerais parler boulons, pneus et chevaux vapeur...

J'aimerais bien mais personne ne me dit rien...

Pour le moment, il s'appelle comme ça, faute de mieux.
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Alain Chevallier



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 10:11

JM, ta question me plait bien, elle est significative du travail de concept...surtout quand on est devant la "feuille blanche". Ce matin, je pars pour une petite rando...à pied... mais j'y répondrai rapidement. J'ai un autre post, presque fini, qui doit passer avant
Une petite question en retour, à toi, mais aussi à ceux que l'aspect technique de la Voxan intéresse.
Je parle souvent de la " plateforme" faisant référence à l'automobile...en fait c'est tellement impropre et ça me fait penser à "je ne sais plus qui" qui critiquait, les termes châssis, train avant, etc employés pour la moto
Celui qui remplit mieux l'espace " ---------- " (pour remplacer plate--forme) gagne une piotte offerte par Marc ou au choix par sa copine qui attend devant la cheminée... Fügner, tu y as droit aussi! mais t'as droit qu'à 5 mots !!!!
D'ailleurs Marc, en fait finalement je m'en bats les roupettes du titre.... la droite comme la gauche..l'orage est passé!!
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Ravi

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 10:30

Ben "mécano" ou "lego", mais on pourrait avoir aussi "racine", qui indique bien une origine et une multitude de branches potentielles mais ça fait peut être trop écolo?
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 10:31

@JMDonnat: l'esthétique passe avant la fonction parfois(souvent à moto) sinon on aurait des Clio qui ressemblent aux dernières "mini" BEURK!

Un cadre triangulé facilite le passage des cables et autres gadgets, un poutre ou un deltabox, tu dois y prevoir des fixations ce qui complique et enlaidit l'affaire...

Regarde la ktm moto3 championne cette année, une merveille


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panbagna



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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 11:36

Je ne possède pas le curriculum vitae nécessaire pour parler sur l'échec de la moto française au niveau industriel. Mais je vais essayer de donner le témoignage d'un motard lambda.

Je roule en moto depuis l'âge où j'ai eu droit de rouler sur un véhicule à 2 roues motorisé et même avant

J'ai toujours souhaité roulé sur une moto de caractère et que l'on ne croise pas à tous les carrefours, en gros tout sauf les japonaises

Je me retrouvais donc totalement dans les motards intéressés par la VOXAN. J'ai lu beaucoup de choses sur ces motos à leur sortie j'ai été les voir je les ai analysées et j'ai même essayé le café-racer d'un pote que j'ai apprécié et pourtant je n'ai jamais eu de voxan !

Je vais essayer d'expliquer pourquoi:

Je suis un motard sans doute comme la majorité des motards français de l'époque: l'achat d'une moto et qui plus est d'une moto neuve représente un budget important et donc avant de foncer on analyse pas mal de paramètres et pas toujours de manière objective.

Dans mon cas le principal écueil n'est pas d'ordre technologique ni de look plutôt bien réussi à mon goût ou encore de marketing mais il a un seul nom : la méfiance


J'ai tellement vu de projets de motos françaises plus ou moins bizarres ou avortés : BFG, Boccardo diesel ... que la méfiance s'est imposée à moi et cela n'a rien de rationnel ni du à une quelconque faille de cette moto.

Est que cette moto n'avait pas de vices cachés ?
Est ce que la presse spécialisée était objective en parlant d'une moto française ?
Que valait le réseau et le SAV de la marque ?

Voilà je sais çà n'a rien de glorieux mais c'est ainsi et je pense ne pas être le seul à avoir raisonné de la sorte.
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   Dim 9 Déc 2012 - 12:09

Alain Chevallier a écrit:
JM, ta question me plait bien, elle est significative du travail de concept...surtout quand on est devant la "feuille blanche". Ce matin, je pars pour une petite rando...à pied... mais j'y répondrai rapidement. J'ai un autre post, presque fini, qui doit passer avant
Une petite question en retour, à toi, mais aussi à ceux que l'aspect technique de la Voxan intéresse.
Je parle souvent de la " plateforme" faisant référence à l'automobile...en fait c'est tellement impropre et ça me fait penser à "je ne sais plus qui" qui critiquait, les termes châssis, train avant, etc employés pour la moto
Celui qui remplit mieux l'espace " ---------- " (pour remplacer plate--forme) gagne une piotte offerte par Marc ou au choix par sa copine qui attend devant la cheminée... Fügner, tu y as droit aussi! mais t'as droit qu'à 5 mots !!!!
D'ailleurs Marc, en fait finalement je m'en bats les roupettes du titre.... la droite comme la gauche..l'orage est passé!!

On pourrait dire "la base" au lieu de plate- forme.

P.S: C'est quoi une piotte?


Dernière édition par quiko le Dim 9 Déc 2012 - 12:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...   

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