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bubu
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 17:54

j'ai eu récemment un interlocuteur  bien renseigné qui me laissait entendre froidement qu'à terme il restera un ou deux constructeurs de motos au japon car d'après lui la vague chinoise et indienne commence seulement (dous oephémisme) et j'avais ajouté "sans oublier le brésil" et il avait acquiescé
il semble que sur les robots androides ou animaloides  le japon ait quelques longueurs d'avance -
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 18:02

Surtout la vague indienne à mon avis car le Brésil produit beaucoup mais sous licence et la Chine ne semble plus guère s'intéresser à la vraie moto (et pas seulement depuis l'épisode Marqueton !). Le premier fusible pourrait bien être Suzuki.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 18:15

bubu a écrit:
moi je vois un pays incroyablement réactif, qui anticipe  beaucoup de choses
mais avec ses défauts : à mon humble avis  la baisse de natalité est une réaction sociétale à la structure familiale traditionnelle japonaise dont beaucoup de femmes commençaient à avoir marre, amplifiée il est vrai par le phénomène que l'on observe partout sur terre, la natalité diminue avec l'amélioration du niveau de vie et l'augmentation du travail des femmes

Une forte natalité est surtout peu pertinente sur un territoire fini (une île), quand il y a une organisation hospitalière suffisante pour garantir une mortalité infantile faible et dépend surtout du niveau d'éducation féminin.
Il y a des eu des expériences ethnologiques de long termes en afrique concernant la contraception des femmes ou il y a eu une explication des avantages d'avoir moins d'enfants et une offre gratuite de contraceptifs, il y avait aussi des villages témoins, non traités (pas de moyens artificiels de contraception, pilules etc), le résultat qu'ont constaté ces chercheurs, c'est une baisse de la natalité dans les villages traités...Mais aussi dans les villages "placebo" et les villages sans aucun traitement au niveau de la contraception médicale.

L'allemagne comporte beaucoup de travailleurs pauvres, la baisse de la natalité est plutôt en mettre en relation avec la baisse des allocations qui facilitent l'élevage de pioupious,plutôt que simplement du niveau de vie la france, qui est a 2,1 enfants/femmes (ce qui est le seuil de reproduction de la population) a eu depuis longtemps une politique nataliste, mais Jupiter baissant toutes sortes d'aides, ça pourrait changer...
Une population éduquée et pauvre, sait qu'elle va avoir des difficultés avec des enfants et n'a pas forcément envie de se reproduire et donc , de procréer...
Dans une société développée, il est difficile pour l'enfant d’être rentable, tandis que les chtits chinois mineurs qui travaillent en usine, le sont...
"capitalisme à la chinoise" ... Une belle vision d'avenir, sur!

bubu a écrit:
- la baise est le loisir gratuit du pauvre disait san antonio -
Tu vois que t'es trop riche!^^

bubu a écrit:
autre défaut colossal, le "racisme" latent au japon (j'utilise le mot avec des pincettes) qui les pousse à refuser l'immigration massive dont ils auraient théoriquement besoin - une immigration de travailleurs pauvres intégrés tant bien que mal ferait automatiquement remonter le taux de natalité (c'est pas moi qui le dit , hein, c'est ce qu'on peut trouver dans les thèses de chercheurs qui observent les pays concernés) mais les japonais persistent à refuser de laisser trop d'étrangers rentrer sur leur territoire et surtout les empêchent de s'y installer
Encore une fois, c'est un territoire fini,culturellement, les habitants d’îles sont très sensibles sur le sujet, bon, tu prends un corse, par exemple et tu le prends bien...Ben il ne va pas apprécier que tu l'envahisses (mème s'il est pauvre et que c'est gratuit)...
Bon, vu le traitement que réservent les français aux réfugiés, ce n'est plus leur exclusivité.


bubu a écrit:
maintenant une analyse personnelle, celle-là : l'ouverture de la corée du nord à une forme de "capitalisme à la chinoise" et la normalisation qui suivrait (normalisation qui commence tout doucement) pourrait fournir un réservoir d'immigration au japon - malgré leur dégoût des coréens, les japonais pourraient préférer ces "cousins" 
la limite de ce que j'écris là est aussi dans la vision  des  industriels japonaises qui anticipent le manque de main d'oeuvre par la robotisation et la numérisation - d'où cet accord honda/yamaha passé quasi inaperçu aux yeux des journalistes européens, accord qui annonce des changements plus formidables encore
Tu traites de racisme ce qui est de la xénophobie, non, les japonais vont s'en sortir par le haut en faisant fabriquer de manière délocalisée (pourquoi immigrationiser quand on peut délocaliser?) pleins de petits Asimo a leur image pour aider leurs vieux... [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 509976
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 18:59

88 daytona a écrit:
@ SergaÏ


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Une ventilation étudiée et ça marche!
Ca ne me parait pas le plus compliqué mais, bon peut être que si , c'est sûrement plus coûteux de monter un disque ventilé, mais en plus, le mettre dans un espace peu aéré...
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 19:34

Non non Joel,rien à voir avec le Luchier! Intéressants les commentaires sur le japon de la part de ceux qui connaissent un peu,aucune société ne semble avoir une parade à la mondialisation. Même nos anti mondialistes se sont transformés en altermondialistes. Faudrait voir comment évoluent les Amiches? Mais je ne crois pas qu'ils produisent de motos!
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crigar

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 20:37

fullgazlolo a écrit:

Ensuite, un moteur de F1 ou de LMP1 avant l'ère hybride n'a absolument rien à voir avec un autre moteur quel qu'il soit!
On lui demande exactement l'inverse de ce que l'on demande aux autres.

Me gourje ou le moteur V4 essence de la Porsche 919 Hybride est tiré du V8 de la RS Spyder ?
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeLun 2 Avr - 21:01

Politique et marché...Lobying, frilosité japonaise etc...
On y est:

Cette vidéo est extrêmement riche, je trouve...
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 5:59

"Tu traites de racisme ce qui est de la xénophobie", écrit sergaï. Comme toujours au Japon, ce n'est pas si simple.
Dans l'esprit japonais, "l'autre" (le non local) inspire certes la méfiance mais pas nécessairement le rejet. On ne l'intègre pas, c'est un fait (et encore, quand on voit à quel niveau Éric de Seynes ou, chez Toyota, Didier Leroy sont parvenus, on voit qu'il y a eu des progrès), mais il y a des restes de bonne éducation et de courtoisie, de recherche systématique de consensus/harmonie de façade.
Il y a aussi, on le sait moins, un complexe et surtout la peur d'être jugé. N'oublions jamais qu'un Japonais n'a pas le droit de perdre la face ; et devant quelqu'un qui ne fonctionne pas comme elle, l'huître préfèrera toujours se refermer. Dans le fameux dilemme du professeur Laborit, entre le combat, l'inhibition et la fuite, il faut parfois choisir.  
Mais après tout, un pays qu'on a naguère colonisé, on n'est pas toujours enclin à le respecter, nous non plus... Alors le complexe -mais de supériorité- que peuvent avoir les Japs vis-à-vis des Coréens ou des Chinois, finalement, il est assez humain. Et a-t-on vraiment des leçons à donner avec nos bougnoules et nos nègres ?
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 9:48

dga [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 241515
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 11:20

dga a écrit:

Mais après tout, un pays qu'on a naguère colonisé, on n'est pas toujours enclin à le respecter, nous non plus... Alors le complexe -mais de supériorité- que peuvent avoir les Japs vis-à-vis des Coréens ou des Chinois, finalement, il est assez humain. Et a-t-on vraiment des leçons à donner avec nos bougnoules et nos nègres ?
Non, vu la banalisation des idées extrêmement de droite dans les diatribes journalistiques journalières médiatiques, il n'y a pas vraiment de leçons a donner.
Je taquine juste Bubu qui veut obligatoirement relancer la population du japon en faisant un élevage avec des coréens !^^
On peut quand mème se demander si relancer la démographie est souhaitable, si en fait réguler -non consciemment ou consciemment- la population est un signe de déclin ou d'une civilisation avancée qui fournit une réponse adéquate...
Et puis, il y a comment c'est perçu : la politique de l'enfant unique chinoise a été vu comme une chose peu démocratique par exemple et s'opposait a une tradition qui faisait que c'était le mâle qui transmettait le patrimoine familial, le résultat a été que le nombre de filles conçues et gardées dans les familles a baissé en proportion des garçons.
Mais économiquement, c’était un choix lié a la survie de cette population.
Bubu me fait marrer car il voit les choses de son prisme idéologique et il ne doute pas ! ^^
Il faut relancer la population dans quel but?
Pour relancer l'industrie?
Pour rembourser la dette du pays?


http://fr.globalvoicesonline.org/2013/03/31/142675/
Et puis taquiner un libéral libertaire, j'ai pas pu résister!^^
Mais bon, tout le monde a sa lorgnette, pas de quoi donner des leçons, évidemment...



Dernière édition par sergaï le Mar 3 Avr - 11:59, édité 1 fois
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 11:53

Certains pays gouvernements voient un intérêt direct à relancer la démographie : payer les retraites des vieillissants. Je te concède que l'argument est philosophiquement faiblard mais il est économiquement justifiable, et de façon particulièrement aigüe dans un pays comme le Japon. Après, nous sommes d'accord, il y a la façon...
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 11:58

Pour ma part, je laisserais les "spécialistes" du Japon s'exprimer, étant donné que je les ai pratiqués pendant trente ans, écart qui separe l'achat des deux bouquins ci-dessous, et que je ne comprends toujours pas ce peuple pour lequel j'ai une certaine admiration, sans envier toutefois leur mode de vie.
  J'ai reçu de temps en temps les directeurs commerciaux, certains me paraissant très compétents, d'autres complètement à l'Ouest, ayant eu plus leur place comme attaché culturel dans une ambassade, plutôt qu'à oeuvrer dans la moto, d'autres totalement hystériques et sadiques, adorant faire chialer les secrétaires à Paris, mais éclatant en sanglots en faisant le petit discours après le suicide d'un inspecteur commercial dans son hotel. Paradoxe.. Preuve qu'il doit y avoir une certaine pression au Japon, la derniere genération faisait tout pour rester en poste en France, car tout ce petit monde doit être muté régulierement soit aux USA, etc...soit retour Japon, et là, c'est mauvais signe. Certains donc cherchaient une embauche dans une firme Japonaise ayant antenne sur la France comme Toshiba, Canon, etc... ayant apprécié, et le formulant, l'art de vivre à la française. J'ai pu discuter au calme dans divers endroits sur Paris avec des responsables d'import moto... observé d'autres responsables dans des conventions à Courchevel ou en Autriche, et là c'est un spectacle dantesque de voir après moult vin blanc un PDG accroché à un lustre, la chemise pendante et imitant un singe dans son arbre.... Bref, moi aussi j'ai beaucoup lu sur le Japon y compris les errements de ce pays dès 1933, et qui déteint encore sur l'histoire actuelle avec son rapport au monde et de temps en temps des vieux démons qui réapparaissent dans des articles traduits de l'Asahi Shinbun ..(gestion des ressources... que faire des vieux.... Il y a des articles qui me font marrer tels que recolonisation du continent africain ou envoi des retraités dans des pays à très faible niveau de vie..)

Bref, comme Gabin... Je sais qu'on ne sait jamais a propos des Japonais... Plus le temps passe, et moins j'ai de certitudes sur ce peuple plein de paradoxes. Tant mieux si certains ont tout compris . Quand il faut aller accueillir  le grand patron Japonais à Roissy un 1er Mai, fête du travail, c'est une humiliation ou pas? Quand le directeur Japonais colle dans l'entrepot la courbe à la hausse des ventes, et qu'un cariste francais rajoute au stylo "et mon salaire?", et que le dit directeur arrache rageusement la feuille, est-ce de l'incompréhension pour l'humour Francais?
 

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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 11:59

Cardamome a écrit:
Aucune si ce sont des nègres loyaux.

Vous apprendrez jeune homme qu'on ne dit pas un nègre loyal mais un aigle royal.




















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sergaï



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 12:07

dga a écrit:
Certains pays gouvernements voient un intérêt direct à relancer la démographie : payer les retraites des vieillissants. Je te concède que l'argument est philosophiquement faiblard mais il est économiquement justifiable, et de façon particulièrement aigüe dans un pays comme le Japon. Après, nous sommes d'accord, il y a la façon...
Oui !
http://mashable.france24.com/monde/20180319-prisons-japon-femmes-personnes-agees-pauvres
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/03/GARRIGUE/16294
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/06/KOHLBACHER/49173
S' il existe un excédent prévisible de personnes âgées par rapport aux capacités de financement des systèmes de protection sociale c'est peut être d'abord parce que des choix faiblards philosophiquement mais rentables a courts termes sont fait...
Enfin, c'est ma façon de voir...
Ce qu'il y a de bien en france, c'est que la population se reproduit mais que l'age de la retraite est quand mème repoussé, l'industrie salopée, les systèmes de protection sociale gérés de façon a devenir rentables (privé) ou déficitaires (public).
Et avec tout ça, le pays trouve encore le moyen de s'endetter...Nous, on compile mais avec la manière !^^


Dernière édition par sergaï le Mar 3 Avr - 12:40, édité 1 fois
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 12:31

@ Pierre : la vision de François Etterlé est, comme celle d'Amélie Nothomb dans "Stupeur et tremblement", tout à fait respectable (et franchement rigolote et bien tournée, soit dit en passant) mais elle n'est qu'une facette du kaléidoscope japonais. Et le cas Suzuki est lui-même à classer à part dans l'immense complexité de ce pays, sans même évoquer des types comme Ohtsuki, totalement atypiques. Des directeurs commerciaux nuls, on en a tous connu, des talentueux aussi, et des gentils, et des méchants, c'est la simple diversité humaine, il n'y a pas à en faire une japanité.
 
Ni bubu ni moi ne préférerions vivre au Japon plutôt qu'ici, c'est une évidence. Mais comme toi ce pays ne cesse de nous interroger, ne serait-ce que parce qu'il domine depuis au moins un demi-siècle le secteur qui nous passionne. Nous nous abstenons juste de le juger selon nos seules références européennes, ce qui vaut d'ailleurs pour toute société "non occidentale", de la Russie à l'Iran. "Plus le temps passe et moins j'ai de certitudes sur ce peuple plein de paradoxes", nous sommes bien d'accord, et je crois que ni bubu ni moi ne prétendons non plus en avoir tout saisi. Nous n'en sommes pas d'inconditionnels militants, nous essayons juste comme toi de comprendre et d'en tirer des enseignements pour notre propre vie, notre propre société.


Dernière édition par dga le Mar 3 Avr - 12:38, édité 1 fois
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 12:36

un jour j'étais chez des amis à tokyo et, pour me faire plaisir, l'un d'eux met la chaine française satellite et paf ! on tombe sur le genre de merdouille style envoyé spécial au japon qui nous explique doctement qu'au japon les punitions corporelles des enfants existent toujours, et que je t'en rajoute, des mômes avec la tronche de travers, des soi-disants profs sévères, mais sévères bref mes amis et amies me demandent de quoi ils parlent et là j'essaye de leur expliquer et tous ils tombent des nues  - leur réaction a été genre "mais il doit rester une seule école avec des connards comme ça au japon, comment ces autres connards de journalistes français ont fait pour la trouver et surtout comment peuvent-il prétendre que c'est partout comme ça au japon - inutile de dire que j'étais plus que gêné, à la fois d'avoir à dire ce qui se disait à l'écran et à dire qu'hélas des spectateurs français en ont surement conclu que c'était comme ça partout au japon
tout ça pour dire que l'histoire des femmes japonaises pauvres qui se font mettre en tôle c'est pas un scoop  ! en france un paquet de clodos commet de petits délits à l'automne pour passer l'hiver au chaud, je le savais  déjà mais tchernine m'en avait raconté de joyeuses là dessus - je suis pas sûr que le monde en ait jamais parlé ....
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 13:02

dga a écrit:
@ Des directeurs commerciaux nuls, on en a tous connu, des talentueux aussi, et des gentils, et des méchants, c'est la simple diversité humaine, il n'y a pas à en faire une japanité.
 
.

ET il y a eu des exemplaires bien français pas piqués des Hannetons ! Quand tu arrive à 14 heures dans le bureau et qu'il est saoul, que les autres t'explique qu'il y a rien d'étonnant c'est l'habitude !
Un exemple parmi d'autres ! Comment peut on avoir une confiance totale dans une marque ayant des collaborateurs de ce style !
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 16:36

avec la législation française, essaye de virer un salarié alcolo pour voir ! si en plus il est cadre, bonjour !
(là je vais passer pour le facho de service et ça m'amuse)
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 16:44

Quand en plus c'est le patron !
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 16:45

exact !
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 17:02

Juste deux exemples bluffants :
- quand Fukushima a fait chuter la production nationale d'électricité, le pays s'est appliqué à faire tourner les boîtes la nuit ou le week-end (en dehors des périodes de pointes de consommation domestique).
- la production locale de deux-roues motorisés était de 7,4 millions en 1981, elle était de 1,8 million en 2006 et elle est de 560 536 en 2016. On n'ose imaginer quelles compressions de personnel un tel choc a pu provoquer.
Imagine-t-on la France (et même l'Europe) s'adapter ainsi à une conjoncture aussi changeante ? Cela seul suffit à forcer l'admiration, non, sans même parler de politique ?
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 17:10

En meme temps on se plaint en Europe du déclin d'attractivité des motos japonaises,du manque de renouvellement des gammes mais cela va de pair avec une desaffection des jeunes Japonais pour faire des etudes d'ingenieurs dans le domaine du deux-roues. Les quatre majors Japonaises ont du mal a recruter pour leur bureau d'etudes ,c'est un comble.
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 17:15

Imaginez notre bon Fufu derrière son écran se délectant des échanges que son post sur la visite de son fils à Motegi a pu déclencher... [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 809262
Merci à lui d'avoir réveillé les pitlaner (je m'inclus dans les somnolents)
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 17:28

singleton560 a écrit:
singleton560 a écrit:
Apparemment il y a cet ouvrage qui vient de sortir (réédition)

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Je viens de le recevoir, j'ai juste regarder les premières et dernières pages, je salive déjà , il y a quelques trucs qui rafraîchissent ma mémoire .
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitimeMar 3 Avr - 17:50

Moi itou.
Merci pour vos belles contributions.
En somme il y a eut erreur d'attribution au fameux "rébus enveloppé de mystère au sein d'une énigme" ?
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon   [Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon - Page 10 Icon_minitime

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