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 [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil

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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan - 13:34

Ce sujet est amusant et instructif : on part d'une question qui parait simple de pat996 car tout le monde a déjà rodé un moteur.

Mais dès le départ les avis divergent, les arguments vont du plein accord au désaccord presque complet, ensuite le débat poussent chacun à affiner ses arguments, enfin les avis convergent (nécessité, inutilité de faire une première phase longue à régime très modéré, rodage route pas obligatoire voire meilleur sur piste ou banc, raccourcir la durée, équilibre charge/régime, etc...)

Reste la durée comme point de divergence mais les écarts qui allaient de 1 à 15 (100 vs 1500 km) sont maintenant de 1 à 5 voire 3 environ.


Pitlane.biz est bien pour ça. Entre autres.
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan - 14:43

Dommage que Pat998 ne soit pas intervenu dans la discussion , peut être que c' était assez clair pour ce qu' il avait besoin mais ..... .
C' est un bon sujet très bien argumenté.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan - 15:23

Je pensé que les divergences initiales viennent des expériences diverses et on réagis plus sans incorporer que la question c'est aujourd'hui avec une mécanique d'aujourd'hui et une technologie idem
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan - 15:37

+1.
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bartau

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan - 22:25

+1
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thierysp



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 13:15

Pour ceux qui ont travaillé en test laboratoire usine, les analyses d'huiles devaient bien parlées, non?

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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 15:50

C'est sans doute fait chez les constructeurs de voitures. De motos? Peut-être.

Notre problème est le rodage sur moto sportive moderne de série destinée exclusivement à la piste, alors il faut fair des tests sur des moteurs de moto sportive moderne avant, juste après rodage et après un même kilométrage réalisé sur piste. Bien entendu, il faut le faire sur plusieurs séries de moteurs ayant subis le même protocole de rodage par série pour que les résultats aient une valeur statistique.

Pas simple à faire.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 16:26

De toute manière l'usage piste d'une moto sportive ne rentre pas dans les clauses de garanties constructeur, alors, rodage ou pas........ou bien j'ignore certaines garanties, mais c'était comme çà avec les machines de cross du fiston.
Dan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 18:09

Le rodage, quel qu'il soit, n'a pas pour seul objet la fiabilité future du moteur mais aussi ses performances qui sont encore plus importantes sur piste que sur route.

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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 19:31

J'ai lu avec interet le lien de R One.
Je suis étonné par un truc mais peut-être que je lis mal les courbes:
entre le premier et le second tir, on ne raccorde pas les courbes.
Ca voudrait dire que le simple fait de laisser refroidir à l'arrêt un certain temps permet de trouver de la perf.
Si c'est le cas, j'aimerai savoir pourquoi et si ce n'est pas le cas, que déduire de courbes inexactes?
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hoolish



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 20:32

Si tu parles bien de la Figure 7, chaque courbe correspond à un test d'une heure durant laquelle le régime de rotation est augmenté progressivement par paliers. C'est donc compréhensible que les courbes ne raccordent pas. ( l'axe des abcisses correspont au temps du test, en haut du graph, et les indications en tours par minutes en bas du graph sont juste indicatives et du coup très trompeuses ).
Et merci pour le lien au passage :)
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Tristan.R6

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 20:36

Salut ! Moi perso j'ai toujours eu des bons moteurs et je n'en ai jamais cassé! (Je ne sais pas si c'est pour ça ou pas )
Mais en tout cas pour un moteur neuf, j'ai toujours fait 7 ou 800 km ..
Pour un moteur refait, je faisais régler le moteur au banc et j'en profiter pour le roder . Je ne sais pas combien ça faisait de km mais elle passait dans les 30 mins au banc en rodage.
En fait je suis pas sur qu'il y ai vraiment une solution meilleure que les autres !
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 20:43

Salut

@ fullgazlolo  (hoolish m'a fait les freins  )
les courbes du banc de distribution sont exactes.
Les 8 cycles de une heure du rodage des AAC au DLC sont simplement superposés et la phase de transition entre la phase du cycle précédent à haut régime et le début du suivant à bas régimes n'est pas matérialisée car elle est peut être faite en 5 secondes ou moins  (auquel sur l'échelle de temps,ce serait une ligne verticale) ou alors le moteur électrique est arrêté et un 2ème cycle reprend après une pause.
La température de l'huile, le débit et sa pression étant très certainement pilotés sur ce banc de distribution font que les paramètres ne changent pas.

@hoolish
Le haut et le bas cylindre sont dans une lubrification dite mixte , pas "parfaite" (ca fonctionne quand même et heureusement lol! ) alors que la lubrification du cylindre avec le piston et ses segments pour l'ensemble du cylindre au "milieu" est hydrodynamique (comme les coussinets par exemple)

En validation moteur constructeur , toutes les vidanges ( celle après rodage aussi ) font l'objet d'une pesée et d'un échantillon destiné à l’analyse.
on amène par exemple la T° huile à 100°C et on fait la vidange pendant 20 minutes précises (le filtre est laissé dans l'immédiat ). On peut alors comparé la consommation d'huile et l'éventuelle surdilution de carburant dans l'huile tout au long de l'essai.

Les teams professionnels et de bon niveau en moto utilisent très certainement l'analyse d'huile. Un acheteur particulier d'une moto d'un bon prix peut aussi le faire , en plus de l'essai (voir le passage au banc pour les meules préparées) et du relevé de compression ou du taux de fuite. Cela évite parfois des surprises et d'acheter du lessivé.

L'analyse d'huile est depuis maintenant pas mal d'années dite prédictive, elle permet de prévoir la maintenance ou des changements de pièces à effectuer. Cela est beaucoup utilisé dans les grosses flottes de transport et notamment dans le domaine maritime ou un cylindre à 1 million d'euro voir plus ne doit pas faire des misères en pleine mer.

Un petit complément sur les moteurs refaits (réalésage par exemple), une règle d'or de tous les fournisseurs des rectifieurs est de ne pas les laisser tourner longtemps au ralenti, un peu régime pour permettre une bonne lubrification est très conseillé ou en bécane des petits coups de gaz pour la chauffer.

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Désolé c'est long mais je suis perdu avec mon nouveau portable et comme je suis une brèle en informatique  jocolor

kenavo  
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Toop



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 15 Jan - 23:48

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crigar

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 8:26

R one a écrit:
Salut
...un cylindre à 1 million d'euro voir plus ne doit pas faire des misères en pleine mer.
erwan

Ça c'est vrai, ça !

Mère Denis

silent
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 9:45

Salut crigar



Pas la pièce physique mais le prix du moteur divisé par le nombre de cylindres , le "petit" sur lequel j'ai bossé pesait 360 tonnes et sortait 24000 ch au banc d'essai (avec un rodage). un V18 semi rapide à 900 T/mn. Il y a beaucoup plus gros (cf le lien) , un peu moins de 100 000 ch et plus cher , A partir de 35000 ch , les turbines semblent plus "rentables" et préférées sur les gros bateaux de croisières.

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kenavo
erwan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 10:57

Merci encore pour toutes ces commentaires.

Tristan.R6 est l'utilisateur type d'une moto de série exclusivement utilisée sur sur piste et montre que nous avons une très grande chance de vivre à notre époque, pour ça du moins, car les motos de série sont vendues presque prêtes à courir et d'une très grand fiabilité.

J'ai eu une vingtaine de motos de piste depuis 1997 (outes des 4temps modernes sauf deux 2 temps) et aucune casse sauf ces 2 S1000RR (qualité allemande?) et un GSXR au Bol d'Or.



Cette dernière casse était un cylindre fendu car pression d'air trop forte, due à un mano défectueux, envoyé à la béquille latérale qui faisait que la partie mâle de la béquille faisait des rebonds de la partie femelle fixée sur les alésages prévus pour les bouchons d'usinage à l'avant des cylindres. Pour info, le GMT utilisait le même montage et n'a ps eu de problème avec une pression de 6 bars. Zongshen (Giglio) utilisait un système de fixation de la partie femelle sur le cadre très disgracieux mais bien pensé et prudent. Avec l'expérience, je dirais que la fixation sur les bouchons est OK pour une béquille manuelle mais pas pour une hydraulique qui lèvre trop vite la moto et occasionne des battements entre parties mâles et femelles.



Cela peut servir à certains.
Le mélange huile-carburant est catastrophique comme le dit le document de Toop. Un joint d'injecteur HS sur un moteur à injection directe diesel (HDI et assimilés) ou essence (TFSI ou assimilés) peut vite entraîner une casse de turbo car l'huile est vite polluée par le carburant dans ce cas.

Pour reconnaître ce problème, on entend un tic-tic assez fort comme un culbuteur ou un poussoir hydraulique HS), même audible sur un diesel capot ouvert) et souvent le fond du puits d'un injecteur est gras et parfois on peut y voir des bulles moteur tournant (gaz venant de la chambre de combustion qui s'échappent entre culasse et injecteur). Le coût de la réparation est de quelques euros et une vidange+filtre si on a les outils (rien de spécial en général sauf parfois pour ôter l'injecteur sur certaines voitures) si on attend, c'est un turbo au minimum!
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crigar

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 12:46

Je plussoie avec Rose Noire : merci Erwan pour toutes ces infos. Mon intervention n'avait rien de sarcastique, mais au contraire était très basique et à prendre au premier degré. Peu importe le prix du fût (du cylindre qui met un certain temps à refroidir) à partir d'un certain montant. Ce que je pensais, c'est qu'il vaut mieux qu'un moteur de (gros) bateau ne tombe pas en panne au milieu de la grande bleue !
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 13:08

No worry crigar  
Mes expressions du style prix au kilo ou prix au cylindre d'un moteur , c'est pas toujours très clair et une petite précision est la bienvenue.

@ blow-by (merdum il est déconnecté)
N'hésites pas à intervenir, tu est en activité au banc et les méthodes actuelles ont sans doute évoluées.

kenavo
erwan
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Blow-by

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 13:57

JH'R 42 a écrit:
Est ce que certains ont des infos et des adresses de personnes ou sociétés avec ce type d'outillage ? Merci pour l'info
Sunnen c'est du tout bon!
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 16 Jan - 13:58

Il me semble que sur ces gros moteurs marins ou autres gros moteurs stationnaires, les cylindres sont débrayables un par un pour pouvoir intervenir sur un cylindre sans arrêter le moteur pour assurer la continuité de fonctionnement. A confirmer.
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domi3645



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 17 Jan - 12:49

pour en revenir sur ton rodage , comme le dit plusieurs aujourd'hui les moteurs moderne
de compétition ( et même les séries ) non plus besoin de 1500 KM ,
en auto un constructeur préparateur en endurance, WRC et autres le rodage des moteur se réalise
sur un passage au banc d'une heure ,
la précision obtenue sur la réalisation des pièces et les matériaux et la technique ont évoluer
sur la voiture de messieurs tout le monde c'est la même chose ont ne parle plus de rodage
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Blow-by

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 17 Jan - 15:39

R one a écrit:
@ blow-by (merdum il est déconnecté)
N'hésites pas à intervenir, tu est en activité au banc et les méthodes actuelles ont sans doute évoluées.
Ben pas forcement, c'est comme tout il y a un peu toutes les ecoles. Chez les constructeurs c'est en effet très procédurier, ce sont des programmes de rodage auto avec X paliers charges/regime, un coup la charge augmente et le regime diminue, le point d'après le régime baisse et la charge augmente, et ceci crescendo jusqu'au maxi.

D'un autre coté dans de plus petites structures, l'approche est bien plus empirique même si la qualité des moteurs est tout aussi excellente, et on retrouve souvent une durée de rodage aux alentours des 2h ce qui est raccord avec ce qui est indiqué pour les moteurs de M2.
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 17 Jan - 22:24

Salut

Merci Blow-By pour ton retour d'expériences des rodages au banc moteur. .

Adjugé, vendu pour ma part 2H au banc moteur ou un peu plus en piste pour consommer la même quantité d'énergie (de carburant) , on est dans les eaux des 300 Kms des anciens full kit "SBK" Suzuki.

Extrait d'un traité sur les bancs et essais entre autres recherche et avant projet qui date un peu " moyens spécifiques d'essais" co écrit par des responsables essais IFP, Renault, Citroen, SEMT-pielstick (moteur marin/powerplant dont un certain V18 dont on parlait), UTAC.

Rodage
Essai systématique conduisant à parfaire les états de surface des pièces frottantes: les couples segment/chemise, galet/came et les engrenages de distribution. Le programme de montée en vitesse et couple qui devra être suivi est spécifique à chaque constructeur. Il permet d'atteindre un état rodé après un essai de l'ordre de 5 à 10 h.


Un peu plus court de nos jours suivant les applications.

Mais pas aussi rapide que la procédure suivante très Hard   , en gros en quelques kilomètres , avec certains chiffres fantaisistes dont dès le début , des milliers de PSI de pression dans les cylindres de la meule , un millier de PSI ~ 70 bars c'est déjà très sympa.
3000 Psi (210 bars), on dépasse la pression cylindre à puissance maxi des V6 turbo de F1 des années 80 ( 170 bars ).

Bref plutôt que des photos ; des analyses d'huiles, des mesures au long court sur un vrai banc moteur, un contrôle "microscopique" des états de surface auraient été plus crédibles.

Ce "rodage" , tout dans la gueule, moto raide neuve et tu gagnes de 2% à 10% de performances.
Autant faire comme les rodages de dragsters Top Fuel en moins d'une minute, on pourrait espérer 20% de gain puissance  

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Kenavo et encore merci blow-by  
erwan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan - 12:56

Je retrouve dans ce lien quelques arguments du préparateur qui rodait une moto au banc sauf pour les chiffres et la très courte durée du rodage... ce qui change tout.
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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   

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