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 [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil

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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 10 Jan 2018 - 22:18

Sur le fond... tout le monde a tort ou raison!
Le protocole de Renault? à mon humble avis, ça limite les disparités "flagrantes" et ça permet d'avoir une comparaison "conditions équivalentes" entre les moteurs mais pour les perfs maxies... on n'est pas certain que ça serve à grand chose!
Le protocole du motoriste? en gros la même chose.
On ne peut comparer que des choses équivalentes sinon, on s'égare d'où ces protocoles "contraignants".
Tout le monde a parlé de son expérience, personne n'a été capable d'établir un protocole de comparaison de ses expériences!
Et surtout... personne n'a pris 2 moteurs "identiques", ne les a passé au banc sortis de caisse puis "roulé" 10.000 au banc de simulation l'un avec rodage et l'autre sans et enfin les avoir repassés l'un contre l'autre pour savoir!
Je suis par contre certain qu'à Viry-Chatillon, ils l'ont fait, ils savent et... on n'en saura rien!
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 10 Jan 2018 - 23:13



Dernière édition par R one le Mer 6 Juin 2018 - 0:18, édité 1 fois
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 0:51

Merci R One pour ces précisions très intéressantes.

75% du rodage en 10 mn, cela correspond peu ou prou à la première passe au banc que Ridley ou moi décrivions ou à la première session sur piste que je fais.

Ma question est qu'elle est l'incidence de faire ou de ne pas faire les 25% restants selon le protocole que tu cites? Autrement dit, quelles sont les conséquences de ne pas appliquer ce protocole et de faire deux sessions de 15 minutes sur piste comme je les décris?

Pour rappel, "ma méthode piste" revient à faire 110-115 km de rodage en trois sessions.



En ce qui concerne le point, justement soulevé par fullgazlolo, des expériences comparées, voici les miennes.


J'ai deux S1000RR, une rodée sur route (hiver = trop froid pour rouler sur piste; j'ai fait 1000 km en deux fois en deux jours, 850 km de routes et 150 d'autoroute) et une rodée sur piste comme j'ai décrit. Elles ont les mêmes équipements, les mêmes réglages, sont maintenues de la même façon, je roule indifféremment sur l'une ou l'autre (j'alterne toutes les 3 sessions et fait la première manche avec une et la seconde avec l'autre sauf si une en pluie et l'autre en slick quand les conditions sont incertaines) , elles ont les mêmes performances et je ne sais pas faire la différence entre l'une ou l'autre en terme de comportement moteur. J'ai un rilsan sur le té de fourche pour me permettre de les reconnaître rapidement!

Passées au banc le même jour à 2 000 et 7 500 km avec la même roue arrière équipée d'un pneu de route (un slick chauffe trop sur un banc pour fournir des mesures stables d'un run à l'autre). Courbes identiques dans leur forme avec 1cv d'écart la première fois et 2 la seconde mais cela ne veut rien dire car un banc à rouleau, freiné ou non, n'a rien de précis. Seul un banc moteur (moteur monté sur un bâti), comme le dit R One, est valable et encore car sur nos motos à boîte de vitesses intégrée, les pertes peuvent être différentes d'une boîte à l'autre. Il faudrait une mesure en sortie de vilebrequin pour faire des comparaisons précises.
Qui en a les moyens techniques? Pas beaucoup dans le monde de la moto racing.

A ce propos, aucun préparateur auto sérieux ne proposerait à ces clients des feuilles de mesures sur banc à rouleau. Il est vrai que la taille des marchés racing moto et auto ne sont pas identiques et les moyens qui vont avec non plus.


Résultat avec mes S1000RR : identique, j'ai pris les moteurs dans la tête à 9 500km pour les deux! Un arrachage d'un des bossages du piston qui reçoivent son axe pour le rodé sur route (piston collé à la culasse et bel usinage de la bielle dans le cylindre et le carter moteur!), une casse de ressort de soupape pour le rodé rapide avec incrustation de bouts de guide soupape dans le piston au point d'en devenir magnétique, cylindre sculpté par la soupape et distribution HS).
C'est le kilométrage critique pour ces motos en utilisation piste, je ne suis pas un cas isolé, certains cassent avant et d'autres après (bas moteur révisé ou non).

Il n'était pas rentable de refaire ces moteurs (j'en ai refait un depuis que je garde au cas où...). J'ai remis deux autres moteurs venant de machines de route et donc rodage sur route fait par deux propriétaires différents, ils ont le même kilométrage à 300 km près.
Là encore, les perfs sont identiques entre elles et avec les anciens moteurs (chronos, pas de passage au banc) et le comportement aussi.


J'aimerais bien avoir une démonstration technique détaillée sur le rodage (méthodes, analyses, résultats unitaires et comparés...) , je ne l'ai pas trouvée concernant ce type de moteur de moto sportive moderne destinée à la piste. Les seules qu'on peut trouver et qui sont techniquement argumentées avec valeurs statistiques à l'appui concerne des moteurs de voiture de série qui ont des puissances spécifiques et des régimes bien moindre... et encore, elles sont un peu anciennes car Renault comme les autres ne les diffusent pas dès leurs sorties et pas facilement.


Tout le reste est expérience contre expérience et chacun croit ce qu'il croit.

Alors, pourquoi j'irai me faire chier à rouler 1000 bornes sur route avec des motos qui roulent à 140 km/h en première sauf si on me démontre techniquement et non par l'expérience - qui n'aurait pas plus et pas moins de valeur que la mienne - que j'ai tort.




Allez, je vais me laisser aller à mon humeur du moment et faire un hors sujet : la gravité des peines encourues (perte du permis, confiscation du véhicule et prison) pour des vitesses rapides, disons au delà de 230 km/h et même bien au delà, ont changé ma vie car je roule beaucoup mais lentement maintenant alors que je roulais très vite. Je perds un temps considérable et j'en viens à regretter d'avoir trop peur en train pour le prendre, j'ai l'impression d'être devenu inefficace, inadapté. Des nombres comme 80 ou 90, je m'en fiche, j'en veux aucun. Je sens déjà le froid glacial de l'opprobre sur ma nuque...

Heureusement que je peux encore rouler à 300 en Allemagne sur les autoroutes de l'est avec une troisième S1000RR stationnée là-bas. Mais ce n'est pas un moyen de transport, ce n'est qu'un défouloir parmi d'autres. Même pas un plaisir simple car il y est entaché de la transgression morale, transgression qui amuse à 14 ans mais a déjà un goût amer à 18 quand on a compris que ce n'était que le revers de la médaille de la liberté qui sera ou est déjà vaincue.

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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 3:38



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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 3:47



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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 11:39

Merci Erwan.

Au fur à mesure des posts de tous il semble qu'on s'accorde sur des rodages courts (100-150 km sur banc ou circuit) ou assez courts (3-400 km) comparés au 1500 km qu'on avait l'habitude de faire sur les moteurs plus anciens, qui suivent des protocoles, somme toute, assez proches exceptés les durées-kilométrages de certaines étapes.
Ce dernier point reste à l'appréciation de chacun selon ses expériences ou certitudes.


Ces protocoles sont difficiles à faire sur route. En l'absence de banc, la solution piste semble bonne.



J'espère que cela aide pat996 pour le rodage de sa Triumph 675 et aussi d'autres pitlaneux.


R One a écrit:
Rmq: la dépression carter inférieur n'aspire pas l'huile du fut puisque qu'elle vient sous pression des pissettes et du jeu vilo/bielle

C'est ce qui me faisait douter de l'utilité de décélérer progressivement lors des passages au banc comme le préconisait le préparateur dont je parlais. Nous ne sommes pas sur des moteurs lubrifiés par barbotage. Heureusement!
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 11:58

Conclusion il faut bien différencier moteur d'aujourd'hui et moteurs d'il y a 30/40 ans, utilisation, moteur complètement neuf ou juste cylindres pistons segments (dans ce cas on peu fignoler le mariage à l'établi avant de monter)
Plus haut je parlais de ce que je faisait en précisant: "Les années 50 à 80 ont faisait tourner les motos neuves une journée au ralenti avec un ventilo ce qui permettait le lendemain de revoir les réglages soupapes, allumage carbu et resserrage de culasse quand c'était possible"

Car dés 84 avec l'arrivée de la NINJA j'avais compris qu'i y avait un grand pas de fait et que toutes ces précautions devenaient caduques. Par exemple on avait été informé sur le progrès des usinages de villo .
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 13:11

Est-ce que les revêtements de piston type DLC (carbone dur) qui offrent une très faible rugosité modifie le rodage?

J'aurais tendance à dire que cela nécessite un rodage plus court mais seulement par intuition.

De plus en plus de moteurs de motos ayant une puissance aux environs de 200cv au litre en disposent.
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JH'R 42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 22:32

Bonjour R one , tu as l'air trés pointu sur les techniques de rodage pierrage des cylindres 4 temps . Je veux passer mes cylindres fontes en alu nikasil . Y a t il des différences de finition , technique dans les passes de rodage ? Je sors un peu du sujet de base , mais on reste un peu dans les problèmes de friction . Merci d'avance pour vos info
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 23:12

Rose Noire étant le seul à avoir fait des comparatifs censés et surtout chiffrés, on peut en déduire que le rodage ne lui a pas servi à grand chose.
On en revient en gros à conclure que le rodage permet de valider le moteur/l'ensemble roulant (plaquettes/pneus principalement) plus que d'apporter de la fiabilité ou de la performance.
On parle pour des machines modernes.
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bartau

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 11 Jan 2018 - 23:27

Pas que pour les machines modernes. Pour les machines anciennes qui utiliserait des techniques modernes d'usinage et/ou de revêtement de surface, le rodage est très réduit aussi...
Je parle essentiellement bien sûr des pistons/cylindres...
Sous réserve de contrôles géométriques poussés comme le soulignait Dan un peu plus haut...
Pour le reste je ne sais pas.
Ça dépend surement s'il s'agit de pièces neuves d'époque ou refabriquées avec les normes d'aujourd'hui...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 9:45

fullgazlolo a écrit:
Rose Noire étant le seul à avoir fait des comparatifs censés et surtout chiffrés, on peut en déduire que le rodage ne lui a pas servi à grand chose.
On en revient en gros à conclure que le rodage permet de valider le moteur/l'ensemble roulant (plaquettes/pneus principalement) plus que d'apporter de la fiabilité ou de la performance.
On parle pour des machines modernes.

Les 2 casses de Rose Noire ( 2 moteurs BMW1000) révèlent des faiblesses de pièces ( ou de leurs limites en usage hard): une casse de bossage d'axe de piston sur l'un et un ressort de soupape sur l'autre moteur. Ces casses ne relèvent pas d'un rodage effectué ou non ( à mon avis) mais soit d'un défaut de pièce soit de fatigue ( je préfère la fatigue), un rodage bâclé aurait rayé, détruit le revêtement de cylindre et la surface ext du, voir des pistons, avec blocage des segments par exemple, pas une rupture franche de piston.
Pour le cas ressort de soupape, çà se rode un ressort de soupape?.
Dans les 2 cas, ce n'est pas mal du tout pour des moteurs qui font de la piste, leur kilométrage représente 2 Bol d'or environ.
Dan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 10:46

Au sujet de ce "bossage", quelqu'un connait-il le nom qu'on lui donne ?

Dan a raison, ces casses n'ont rien à voir avec le rodage.

Pour info, les deux motos présentaient sur les cylindres non massacrés les mêmes aspects visuels et les stries d'usinage/honage étaient encore bien présentes et homogènes.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 11:09

Je me suis creusé la tête, à moins que ma mémoire soit très déficiente, ce qui n'est pas impossible, mais je ne vois pas un autre mot que "bossage".

Ces casses n'ont pas de rapport avec le rodage .
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 13:03

Oui, pour moi aussi: bossage est le terme qui convient, un bossage est une "enflure " autour d'un trou, ni plus ni moins. lol!
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 13:50



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 15:09

OK, ça me va .
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 15:11

Dan42 a écrit:
Oui, pour moi aussi:  bossage est le terme qui convient, un bossage est une "enflure " autour d'un trou, ni plus ni moins. lol!
Dan

Euuuuhhh! Dan, il y a de quoi partir en vrille !!!!
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 16:32

@Erwan, je vais lire ça ce soir. Merci.

Je suis aussi convaincu qu'un rodage est nécessaire si il suit une méthode. Je le redis, nous partions souvent sur des rodages de 1500km, et on voit que ce n'est plus nécessaire avec les moteurs d'aujourd'hui.

J'ai encore une interrogation : Si on fait un rodage progressif et méthodique (passages au banc ou sessions de pistes sur environ 100-120km) et qu'on pense qu'il en faut encore (1 heure ou 100 km de plus pour reprendre l'exemple des moteurs de Moto2), que risque-t-on par rapport à un rodage complet :

- Une perte de couple et de puissance? Si oui de combien ? (je ne parle pas de puissance en sortie des deux types de rodage mais de puissance à mi vie du moteur, disons 3-4000 km)
- Une longévité moteur plus courte? Si oui de combien?

Si c'est inférieur à 1% on est dans la marge d'erreur et alors les deux types de rodage se valent DANS le cadre cette utilisation, non?
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domi3645



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 19:50

Un rodage est forcement nécessaire,
ça fait partie de l'ajustement mécanique des segments , l'état de surface des segments doit
s'ajuster avec celle du cylindre c'est le rôle du rodage
ce qui donne l'étanchéité du moteur , si un fabricant donne un taux de compression
nominal pour un moteur qui permet d'avoir la puissance maxi ,
c'est facteurs ne peuvent être atteint ,
relever le taux de compression avant et après rodage doit donnée
des renseignements sur le rodage
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 19:55

Le taux de compression ou rapport volumétrique ne change pas il est mathématique, c'est la compression mesurée avec le mano qui éventuellement change; on peut accélérer le rodage des segments à la main avant le montage ce qui permet de tirer sur le moulin plus vite, je le faisais il y a 60 ans déjà !
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 21:41



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domi3645



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 23:09

oui dialmax la compression pas le taux , dans les année 70 ont accélérait le rodage en
injectant de la poudre abrasive moteur tournant
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hoolish



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 12 Jan 2018 - 23:54

Petite réflexion pour rebondir sur la remarque de RoseNoire concernant les traces d' usinage (honage) du piston: s'ils étaient en effet uniformes sur tes moteurs après 10.000km, ca suggère que les " problèmes" de lubrification observés dans la thèse dont le lien est plus haut n'ont pas eu lieu. Ce qui pourrait s'expliquer par les régimes bien plus haut sur les motos de pistes que sur les voitures de route, car une vitesse plus grande du piston favorise la présence d'un film d'huile.
Mais la ou je veux en venir c'est que en suivant cette logique, la pire situation pour l'usure de la surface du cylindre c'est en fait à pleine charge et faibles régimes ! Pas le courage de vérifier ca dans la biblio mais c'est marrant...

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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Sam 13 Jan 2018 - 0:21

domi3645 a écrit:
oui dialmax la compression pas le taux , dans les année 70 ont accélérait le rodage en
injectant de la poudre abrasive moteur tournant  
Perso je n'ai jamais utilisé , même bien avant des années 70 ça se faisait, je préférais faire des km
Sur l'usure des hauts de chemise j'ai l'ais plus souvent vu avec des moteurs piloté a trop bas regime qu'à haut régime.
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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   

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[Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil
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