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 [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil

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giglio christian

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 15:35

Rose Noire a écrit:
Merci Christian.

Autoroute chinoise, peut-être

Non non, Française!

Sinon, on met pas pleine charge de suite affraid
...et y'a quand même un protocole!
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crigar

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 6 Fév 2018 - 0:35

Cela veut dire que celui qui connaît un coin à morilles ou un herbier à écrevisses, il le dévoile pas, na !
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 6 Fév 2018 - 2:22

Salut  
giglio christian a écrit:

Sinon, on met pas pleine charge de suite affraid
Me voila rassuré    , la mise en route, la validation , le rodage au choix commence doucement et monte en puissance.

Les cartos des temps d'injection (+ allumage) pour la conso doivent être particulièrement optimisés en endurance , de la , que durant le protocole, des simulations moteur des plusieurs tours du circuit concerné soient effectués pour contrôler la conso.
On n'as pas à connaitre le déroulement de cette "mise en route" de 2H au banc , surtout si le banc moteur est totalement paramétrable en dynamique et transitoire.
Chaque team a ses petites habitudes que la concurrence n'as pas besoin de connaitre lol!

kenavo  
erwan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 6 Fév 2018 - 7:26

@Christian, Pourquoi utiliser une huile minérale pour le rodage-vérif au banc?
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giglio christian

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 6 Fév 2018 - 10:11

Rose Noire a écrit:
@Christian,  Pourquoi utiliser une huile minérale pour le rodage-vérif au banc?

Pour la friction des pièces les unes sur les autres!
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 6 Fév 2018 - 17:10

La Palisse est ton frère?

Mais encore?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 0:46

J'en avais causé au début de ce post, les huiles minérales sont moins performantes que les modernes synthèse, ce qui permet , tout en lubrifiant quand même correctement le moteur, de permettre une "micro usure" de certaines parties ( le rodage ) principalement d'asseoir les segments contre les cylindres, positionner la coupe de manière fixe. Sinon des segments qui tournent vont fatalement se retrouver à un moment avec les coupes alignées, pas bon!
Dan
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 1:07

Je vois bien l' intèrêt à ce que les coupes ne soient pas alignées, mais j' ai plus de mal avec la ""fixation"" des coupes ...

Pour les rodages au banc les cartos sont adaptées ( + riche ) ???
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 2:00

Pour la fixation des coupes des segments, moi aussi je l'imaginais difficilement mais l'article technique qui expliquait ce point le relatait par la pratique, et l'on conçois que les bords verticaux des coupes fassent des micro rayures ou emplacements sur les fûts de cylindres, ce qui les maintient sur le droit chemin. Un démontage ultérieur valide ou non cette faculté. Sinon toutes ces pièces alternatives ont la bougeote telles que les poussoirs ( effet de rotation recherché pour répartir l'usure, certains sont très légèrement bombés et appui de came décalé de leur axe), les soupapes tournent dans les guides, ce qui n'est pas un mal, au contraire.
Dan
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 5:16

Le pierrage de la coupe évoqué plus haut serait néfaste ... pour un 4 temps en laissant tourner les segments...
En tout cas le HRC le recommande pour les 125 - 250 RS et bien q' ayant une TZ je suis les instructions du HRC
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 5:41

Salut

Attention aux classifications "simplistes" des huiles.

Quelle est la différence entre une huile à base de pétrole (minérale) avec 20% d'additif et une autre qui est constituée en gros aux 3/4 d'huile minérale.
La première est classée comme minérale et l'autre comme semi synthèse, alors que la proportion d'huile à base de pétrole est globalement la même, sans parler de certaines 100% synthèse qui sont faites à partir d'huile minérale ayant subit un "cracking" pour casser les molécules.

Un team professionnel a accès à l'expertise de son(ses) fournisseur(s) d'huile ( voir en interne un gars qui connait bien la lubrification) qui permet de décrypter la fiche technique et de connaitre les applications spécifiques de telle type d'huile.

Pour la plupart des pistards qui auraient à roder une MOTO qui va prendre entre 14000 à 16000 T/mn suivant la cylindrée (avec les accélérations et forces d'inertie qui vont avec), il vaut mieux dans le doute ne pas jouer à l'apprenti sorcier en commandant la première huile minérale venue, voir une huile de rodage (break in).

La capacité d'usure "contrôlée" pourrait s'avérer trop importante et néfaste pour le moteur.
Certaines huiles minérales additivées de haute qualité dépassent largement la 100% synthèse de "base" que l'on commande en fut de 208 l comme workshop oil à moins de 4 euros le litre (huile d'atelier).

La classification minérale / semi-synthèse / 100% synthèse ne remplace pas les caractéristiques techniques et l'application spécifique d'une huile.( huile aux normes moto n'est pas la même que sa cousine de même marque auto notamment avec l'embrayage en bain d'huile et sa résistance aux cisaillements supérieure due à la boite de vitesse incorporée).

Les segments, les soupapes , les poussoirs , les pastilles de jeux aux soupapes ... tournent dans un moteur, le tierçage des segments ne sert en gros qu'à faciliter le démarrage après montage moteur.

Bref, sans l'avis précis d'un technicien huile, mieux vaut roder sa moto avec l'huile qui est dedans que de mettre une autre huile sensée accélérer le rodage/usure moteur et attention de vouloir faire comme les officiels sans en avoir l'expertise.

C'est juste mon humble avis de non spécialiste de l'huile mais qui ne se fit pas au terme "marketing" sur le bidon 

Kenavo
erwan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 6:12

Bien d'accord,
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 6:13

pascaltz a écrit:
Le pierrage de la coupe évoqué plus haut serait néfaste ... pour un 4 temps en laissant tourner les segments...
En tout cas le HRC le recommande pour les 125 - 250 RS et bien q' ayant une TZ je suis les instructions du HRC    

Je n'ai pas compris " Le pierrage de la coupe" ?
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ovni20

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 6:41

" R-one " tu es au top !
Tes explications sont toujours claires et ,, en plus de bons conseils
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crigar

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 8:22

Bravo pour cette vulgarisation pleine de bon sens, et évitons de jouer l'apprenti sorcier. Sur le Kiva du grand-père ça n'aurait pas beaucoup de conséquences, sur un moule beaf (moulbif ? moule biffe ?) de plus de 200 ch au litre peut-être un peu plus...
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 8:39

Dialmax a écrit:
pascaltz a écrit:
Le pierrage de la coupe évoqué plus haut serait néfaste ... pour un 4 temps en laissant tourner les segments...
En tout cas le HRC le recommande pour les 125 - 250 RS et bien q' ayant une TZ je suis les instructions du HRC    

Je n'ai pas compris " Le pierrage de la coupe" ?

User les angles vifs de la coupe + les coins haut bas avec une pierre à huile ... ou ce qui est à grain fin qui tombe sous la main quand on le cherche au dernier moment ...

Pas des chanfreins de 1 mm !!!
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mer 7 Fév 2018 - 8:57

Je n'ai jamais fait et le paternel non plus sinon je l'aurais su et pourtant il n'était pas avare en méticulosité qu'il m'a refilé !
Ce qui n'a pas empêché de voir des segments tournés , je n'ai pas remarqué des traces dans les chemises faites par la coupe .
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yoann



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 16 Avr 2018 - 16:35

Dan42 a écrit:
Elle est très bien ton analyse Rose Noire, mais justement le parfait n'existe pas dès l'origine, les machines d'usinage permettent des tolérances serrées, oui mais de quel ordre? quelques 1/100ème, les outils s'usent; un moteur peut être assemblé avec des jeux mini, moyens, maxi, certains sont plus véloces que d'autres de quelques HP ( on avait à l'époque passé 4 CB 750 de Kilométrage voisin au banc le même jour: 3 à 4 Hp d'écart, rodage différent????). Oui le rodage est une sorte d'usure de finition je dirai. Et puis tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, même si en moto aujourd'hui la qualité générale est correcte et permet des rodages rapides.
Pour tes copeaux d'acier ( puisque collé au magnet) je suggère des bavures de pignonnerie peut-être.
Bon, si l'on a enlevé 2 à 3 microns sur quelques pièces lors du rodage, qui les mesure? avec quoi?
Dan
Je déterre ton poste, un alésage au centième c'est monnaie courante. Le micron est de mise sur les pièce critiquent, comme celles d'un moteur.
Sur les centre d'usinage, les plaquettes sont contrôlées au laser, l'usure est prise en compte ; la température peut être mesurée automatiquement au milieu d'une phase qui dégage beaucoup d'énergie, le lubrifiant est refroidi et pulsé à haute pression (pas seulement pour le copeau).
Les vitesses de coupe pour un alésage sont faibles, disons 1000 tours par minute, les avances rapides disons 4 mètres par minute.

Tu chauffes ton moteur tranquillement, aller t'es pressé d'essayer ton nouveau bolide 2 min après tu te lances mais tu commences à avoir des remords donc tu roules en sous régime à 1000 tour minute, bam tu cales.
Ton petit piston à fait sa course de 50mm quelques dizaines de fois. 50mm/tour * 1000 tour/min = 50 000mm/min = 50 mètres par minute. Ton bolide est réusiné. (et pourtant t'as oublié de régler ton avance de passe Rolling Eyes )
Bon fais le doucement monter dans les tours ça va se dilater un peu en chauffant et possiblement créer de l'avance de passe normalement prévue à la conception..

PS : je pense que le pilote a plus besoin de rodage que la mécanique bien huilée.
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 5:33

yoann a écrit:
Dan42 a écrit:
Elle est très bien ton analyse Rose Noire, mais justement le parfait n'existe pas dès l'origine, les machines d'usinage permettent des tolérances serrées, oui mais de quel ordre? quelques 1/100ème, les outils s'usent; un moteur peut être assemblé avec des jeux mini, moyens, maxi, certains sont plus véloces que d'autres de quelques HP ( on avait à l'époque passé 4 CB 750 de Kilométrage voisin au banc le même jour: 3 à 4 Hp d'écart, rodage différent????). Oui le rodage est une sorte d'usure de finition je dirai. Et puis tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, même si en moto aujourd'hui la qualité générale est correcte et permet des rodages rapides.
Pour tes copeaux d'acier ( puisque collé au magnet) je suggère des bavures de pignonnerie peut-être.
Bon, si l'on a enlevé 2 à 3 microns sur quelques pièces lors du rodage, qui les mesure? avec quoi?
Dan
Je déterre ton poste, un alésage au centième c'est monnaie courante. Le micron est de mise sur les pièce critiquent, comme celles d'un moteur.
Sur les centre d'usinage, les plaquettes sont contrôlées au laser, l'usure est prise en compte ; la température peut être mesurée automatiquement au milieu d'une phase qui dégage beaucoup d'énergie, le lubrifiant est refroidi et pulsé à haute pression (pas seulement pour le copeau).
Les vitesses de coupe pour un alésage sont faibles, disons 1000 tours par minute, les avances rapides disons 4 mètres par minute.

Tu chauffes ton moteur tranquillement, aller t'es pressé d'essayer ton nouveau bolide 2 min après tu te lances mais tu commences à avoir des remords donc tu roules en sous régime à 1000 tour minute, bam tu cales.
Ton petit piston à fait sa course de 50mm quelques dizaines de fois. 50mm/tour * 1000 tour/min = 50 000mm/min = 50 mètres par minute. Ton bolide est réusiné. (et pourtant t'as oublié de régler ton avance de passe Rolling Eyes )
Bon fais le doucement monter dans les tours ça va se dilater un peu en chauffant et possiblement créer de l'avance de passe normalement prévue à la conception..

PS : je pense que le pilote a plus besoin de rodage que la mécanique bien huilée.

Ton raisonnement est très bizarre. On ne peux pas, comme tu le fait, assimiler la rodage à de l'usinage, tout au plus, de la rectif(abrasion). Avance en tr/min? Ton calcul de la vitesse maxi du piston me laisse perplexe.
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yoann



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 6:07

Dan42 a écrit:
Ton raisonnement est très bizarre. On ne peux pas, comme tu le fait, assimiler la rodage à de l'usinage, tout au plus, de la rectif(abrasion). Avance en tr/min? Ton calcul de la vitesse maxi du piston me laisse perplexe.

Après relecture la tête un peu plus reposée, c'est un peu du brainfucking mon histoire. J'ai surtout voulu donner une idée de grandeur des valeurs d'usinage en opposition à celles des valeurs de fonctionnement. Je n'ai par ailleurs pas calculé la vitesse maxi du piston mais sa vitesse à une vitesse moteur de 1000 tr/min, mais je me trompe surement sur la course du piston qui est surement plus courte, de plus j'ai aussi oublié de considérer l'aller-retour du piston pour un tour moteur (donc valeur à multiplier par 2) !
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 7:18

Pas de souçis sur les valeurs de courses.
1 tours=2pi radians entre autres approximations(cf. calcul des vitesses de coupe en usinage que tu semble connaitre)
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yoann



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 9:09

Vivien57 a écrit:
Pas de souçis sur les valeurs de courses.
1 tours=2pi radians entre autres approximations(cf. calcul des vitesses de coupe en usinage que tu semble connaitre)

Euh je ne prétends pas connaître les vitesses de coupe, de simples vagues souvenirs.
Oui une révolution fait 2 PI. Mais un demi tour vilebrequin fait un aller piston et tour un aller-retour, pas de 2 PI du passage d'une vitesse angulaire à une vitesse linéaire.
vitesse angulaire vilebrequin = 2PI f
vitesse linéaire piston = 2 * f * course piston

donc pour f = 1000 min-1 (normalement exprimé en Hz soit en s-1) et une course de vilebrequin c = 50mm, on a bien :
2 * 1000 min-1 * 50mm = 100 000mm/min = 100 mètres par minute
2 * 1000/60 hz * 50mm = 100 000/60 mm/sec = 100/60 m/sec

Dis moi si je me trompe !
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 9:21

Je comprend ton raisonnement, pas de soucis, mais tu semblais dire que le piston en rodage allais à cette vitesse constamment comme en usinage. On est plus sur un étau-limeur que sur une fraiseuse. Ton analogie pousse à pensé que les extrémité de tes chemises ne sont jamais rodé/usiné vu qu'en fin de course la vitesse tend vers zéro.
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crigar

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 11:10

Purée je viens d'apprendre qu'il existe des pis radian, moi qui en était resté à l'écurie... Razz
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Mar 17 Avr 2018 - 11:18

Comme j'ai été remis en selle malgré moi ( propos de Dan42 de yoann un peu au dessus) je trouve strange de comparer des vitesses d'avance lors de la coupe d'outil d'alésage je suppose, faisant son boulot par un "filetage" lors de l'enlèvement de métal avec un piston qui fait son travail de glissement dans son cylindre. L'un a pour mission de couper, l'autre de passer rapidement sans dégâts ni usure notoire, et si possible sur son film d'huile sans emmerder personne.
Maintenant je persiste et signe sur le fait que le micron, même si utilisé dans la lecture des cotes précises, est extrêmement difficile à maîtriser: géométrie des surfaces, rugosité d'usinage, température des pièces lors de l'usinage et de la mesure de contrôle, faut pas rigoler! c'est 1mm/ 1000.
Tout çà me rappelle les Ricains lors d'une mission prolongées chez eux, ils n'avaient que le mot MICRON à la bouche ( je n'ai pas dit Mac rond), ok, chez eux c'est 1/1000ème de pouce soit 0,025 mm, là çà parle plus réaliste.
Dan
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