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 [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 7:19

Les arguments du "hard rodeur rapide" sont : (lien cité plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

1- que le plus important dans le rodage est d'assurer la meilleure étanchéité possible cylindre/segment(s)
2 - que le meilleur moyen d'y arriver est de créer dans les, environ, 30 premiers kilomètres de la grosse charge (mais pas longue charge) pour plaquer/roder uniformément toute la surface du segment contre le cylindre et ainsi assurer l'étanchéité la meilleure possible, garante selon lui de la meilleure puissance et longévité du moteur.
3 - réaliser ce rodage avec une huile minérale pour permettre, toujours selon lui, de favoriser cette "usure utile" à un bon appairage cylindre/segment. Les huiles synthétiques étant "trop bonnes" pour que l'usure souhaitée soit réalisée. Il recommande de vidanger avant rodage une moto livrée avec de l'huile de synthèse.
4- Vidanger + changer le filtre à huile dès cette phase de 30 km réalisée pour éliminer les limailles.
5- remettre de l'huile minérale (il parle de 10W40) jusqu'à environ 2500 km et après nouvelle vidange passer à de l'huile de synthèse.

Selon lui le rodage soft/progressif empêche le bon appairage segment/cylindre (aggravé selon ses dires par l'huile de synthèse, "trop bonne" pour un rodage efficace), d'où moins bonne étanchéité moins bonne puissance et laissant du passage pour les gaz de combustion venant polluer l'huile. Il va jusqu'à dire que ce rodage soft va altérer la fiabilité/longévité du moteur.

Voilà en gros son argumentaire, assez marketing dans ses affirmations.

Je me contente ici de le résumer (en espérant le faire de façon correcte, n'étant pas technicien) en supposant que les Pit-Lane-Experts ici présents seront à même de démêler le bon grain de la limaille frelatée  Wink
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 8:15

En étant sans doute un peu brutal je dirais que ce rodage est en accord total avec la société de consommation.
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 8:27

Mykeul, merci

Dialmax, c'est pas faux!
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 9:03

Salut

Excellent  Mykeul  Motoman  "le Hard rodeur rapide".

je suis pas expert mais plus que ce charlot qui utilise des termes moteurs sans savoir que quoi il retourne.
En gros , notre Hardrodeur dit qu'il n'y a qu'une fenêtre pour bien roder le SPC (segment/piston/cylindre), les 30 premiers kilomètres et que pour ca ,il faut mettre du gros gaz.

C'est n'importe quoi, le cylindre n'as pas de compteur kilométrique interne et les crêtes de finition du honage voir brossage ne deviennent pas soudainement hyper dures, que dis je, inaltérable.

Le blow-by  qui existe sur tous les moteurs , sont des gaz de compressions qui passent par la segmentation et se chargent en huile , donnant à la fois une phase gazeuse et liquide. ils passent essentiellement par la coupe des segments et de manière plus confidentielle par le jeu entre les segments et le cylindre.

L'histoire que lors de la décélération, gaz coupés, la dépression qui existe dans le carter inférieur aspire l'huile des parois des futs.
La encore , du grand n'importe quoi, au contraire , papillon fermé la dépression (qui est plus forte que la dépression carter inférieur dite PCI dans le jargon) crée à certains moments du cycle au dessus du piston aspire une très faible quantité d'huile. ce phénomène est appelé le Blow-Back.

Je remets l'approche du rodage des 5 experts/responsables moteurs et bancs d'essai du traité d’ingénierie moteur qui doivent "suivre" plusieurs centaines de banc au bas mot  

Rodage
Essai systématique conduisant à parfaire les états de surface des pièces frottantes: les couples segment/chemise, galet/came et les engrenages de distribution. Le programme de montée en vitesse et couple qui devra être suivi est spécifique à chaque constructeur. Il permet d'atteindre un état rodé après un essai de l'ordre de 5 à 10 h.


Il s'agit bien d'une montée en vitesse (régime moteur) et du couple (ouverture papillons) et non d'une descente: 9 pauvres accélérations brutales sur le banc à inertie qui doivent durer à la louche entre 10 à 20 seconde chacune et ensuite tu peux rentre à la maison à 60 miles par heure, ton moteur est rodé. Du grand Mendez.

UN RODAGE SE COMMENCE DOUCEMENT ET ON MONTE PROGRESSIVEMENT LE REGIME ET LES GAZ. jusqu'au maximum de possibilités du moteur et surtout pas l'inverse.

Pour les huiles, les vieilles mécaniques n'aiment pas forcément la 100% synthèse , de la à mettre une huile minérale monograde SAE 30 hyper additivée ou pas comme pour les rodages des vieux dragster sur base de 1100 GSX du début des années 80.
Chacun se fera son idée mais les ricains aiment bien l'huile minérale et ses propriétés magiques. lol!

J'ai pas relu le lien mais il doit y avoir encore des conneries , qui vont à l'encontre des énormes connaissances moteurs qui s'améliorent depuis plus d'un siècle.

Après chacun fait les rodages qu'il veut mais il existe bel et bien un état de l'art

Kenavo et vade retro "hardrodeur"
erwan
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Toop



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 9:14

Les Ricains louent bien l'huile de castor pour leur moteur de course lol!


Bon bon bon ... tout ceci est bien "pragmatique" mais écrêtage des cylindres ne va pas avec segments neufs "mécaniquement parlant" ... tribologie tribologie (relire Frits Wink un jeu de segments pour roder les cylindres et un pour racer après)
Aussi je suis "surpris" par les limailles de RoseNoir, ce n'est pas sérieux cette affaire même si ça ne doit pas être un cas isolé dans la production automatisée d'aujourd'hui !
L'huile se "charge" de particules fines mais n'est pas là pour faire du grenaillage , huile de rodage ou pas.
Rien de tel qu'un ensemble mécanique remonté à la main, avec amour. Sacrebleu !
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 9:30

Salut.

Désolé , mais il n'est pas question ici de 2 temps , il est ou le blow-back la dedans scratch  et si j'ai bien compris la remarque Question , comme on apprend en rectification moteur , des segments neufs montés sur des vieux pistons dans des cylindres (complets sans trous) ayant été utilisés ne demandent pas de rodage.

Pour la tribologie moteur, des gars ont passés leur vie dessus, si j'ai une interrogation je fouille dans leurs bouquins, pas sur PL.

kenavo
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Toop



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 9:42

Je ne parle "que" de frottements segments/cylindre
Et qui existe dans tout moteur pourvu d'un système bielle manivelle Wink

Il y a des "choses" intéressantes dans le 2temps, dans le 4temps, dans l'aviation, dans l'agricole, dans le stationnaire ... Cloisonner est un retour à l'après guerre
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 10:18

La station spatiale internationale est aussi intéressante mais j'en ai pas à l'atelier lol!
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 10:58

Je précise: le Ricain ne parle pas de dépression dans le carter mais indique que la dépression aspire les particules métalliques inclues dans l'huile des cylindres et fout le camp par l'échappement, plutôt que de migrer dans le bas moteur et polluer un peu partout. Il précise même qu'au début , les brusques décélérations procurent de la fumée d'échappement.
Je suis assez d'accord avec l'emploi d'huile minérale ordinaire pour roder, ce n'est pas la 1ère fois que je l'entend et çà semble logique.
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 12:38

Bien vu dan

La dépression carter inférieur moteur, c'était plus tôt dans le post.

Les microparticules de rodage qui partiront par le haut moteur le feront beaucoup plus facilement lorsque la pression résiduelle du cylindre est forte avant ouverture des soupapes d'échappement, c'est à dire quand les papillons sont ouverts. (une dépression cylindre expulserait plus qu'une pression scratch )

Pour nettoyer les segments et tout le reste , il y a de bons détergents dans les huiles modernes.
Une minérale de base en France ( en norme moto pas facile à trouver en concession ou autres cardy) dans une sportive moto toute neuve à 19000 roros ou une bagnole à peine sortie de concession avec un 1,6 l turbo de 280 ch à X roros; faut être joueur et la logique m'échappe (histoire de viscosité) .
Si il y a des papiers européens sérieux sur le rodage des hypersports modernes avec une 100% minérale , je suis preneur.

Des meules neuves, une fois chaudes qui crachent des fumées à l'échappement lors des premières décélérations , vaut mieux pas que le client soit à coté ou alors si ça fume vraiment, faut peut être éviter de trop la cravacher au banc d'entrée Question.

Après Hardrodeur , doit avoir des techniques de pointe que seul les ricains peuvent appréhender  lol! .

kenavo  
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Toop



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 12:58

Il doit certainement avoir une "station spatiale internationale" à la maison
Le net c'est magnifique
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 13:00

Il retape les bouts de Mir en secret lol!
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Toop



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 13:05

Du Mir, c'est has-been, même moi j'en ai à la maison









... pour faire la vaisselle
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 16:51

R one a écrit:

...

Après Hardrodeur , doit avoir des techniques de pointe que seul les ricains peuvent appréhender  lol! .

kenavo  

Sans trop chercher à me faire l'avocat du diable, hard rodeur rapide (HRR Wink ) ne préconise pas non plus de partir à bloc pour 100 bornes sur autoroute avec de l'huile minérale (10W40 qu'y dit). Il préconise de prendre des tours puis de couper, tout ça pendant 30 bornes et de vidanger + filtre à huile. Il ajoute qur si on rate cette bonne fenêtre des premiers 30 km ou si on met de la "trop bonne huile", c'est foutu on ne pourra pas ensuite "user/ajuster comme il faut" les segments et les chemises et qu'il faudra repartir à zéro avec des segments neufs. Que le "rodage mou" préconisé par les constructeurs donnera une moins bonne étanchéité/puissance/fiabilité future que sa méthode.

En lisant son site j'ai trouvé, comme dit plus haut, son discours assez marketing et péremptoire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et peu ou pas étayé techniquement, à part ses photos de pistons, garanties authentiques et sans trucages mais on sait ce que valent ce genre de promesses qui n'engagent que ceux qui y croient.

Alors peut-être que ces affirmations sont démontables par ceux qui ont la connaissance et l'expérience. Je précise à nouveau que je ne tiens pas à être le représentant en France de HRR et que je n'ai fait que résumer sa pensée hautement abrasive.

Et comme il y a des gens aux US qui pensent que la terre est plate, qu'on n'est pas allé sur la lune et que le monde a été créé il y a 2000 ans, pourquoi ne pourrait-on pas roder les moteurs de moto en 30 km à l'huile minérale ?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Jeu 18 Jan 2018 - 17:25

Re  

Le rodage c'est déjà un sujet qui relève des croyances , alors en plus avec les différentes qualités d'huile , une minérale  hyper additivée anti friction est -elle compatible avec un embrayage humide et pas trop bonne pour faire du copeaux   . c'est Top much, j' abandonnes lol!

J'ai cité 2 ou 3 exemples de protocole usine ( 300 km sur les GSXRR, 2 H en banc moteur en moto 2 , de 5 à 10 h en à diminuer suivant la techo), Blow by confirme qu'un rodage autour des 2 H au banc moteur est ce qu'il se pratique actuellement dans le domaine des petites séries ).

Bref , celui qui veut roder à l'huile de friture entre 2 feux rouges ou en 10 minutes sur un rouleau, libre à lui   ou alors achetez de l'occassion   , il n'y aura pas de rodage et encore si il faut reconditionner le moteur, les précautions d'accomodation sont encore différentes à un moulbif neuf.

kenavo
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ovni20

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 19 Jan 2018 - 2:35

Salut !
Je post ici ce petit commentaire , mais j aurais pu tout aussi bien le mettre dans la rubrique " moteur m2 Triumph ".
Pierre a vendu son zx6r kawa en cours de saison 2017 juste apres Magny-Cours ( ou il a finit 2em en Trophé Pirelli ) afin de preparer au mieux 2018.
Moteur rodé sur route environ 1000 kms, huile standard , puis quatre saisons de courses ( promo et ssp ) Le moteur a été démonté a mi chemin avec remplacement des paliers ,coussinets,pompe a huile,chaine de distribution , c est tout ! Absolument rien en haut ! Compression ok , soupapes ok !
Bilan : 120 ch au banc De Tournay present sur les courses et controles effectues a la demande de la FFM ( procedure normale pour tout classement dans les cinq premiers ). Je precise que le moteur est strict origine ( controle FFM ) seul le boitier a été remplacé par un boitier racing fourni par Kawa France. A la vente le moteur avait environ 12000kms et bien sur durant ces 4 annees aucune casse , si ce n est des axes de selection !!!
Je n ai pas les connaissances de la plupart des intervenants sur ce post , je voulais tout simplement vous faire part de mon experience !!
Maintenant place au GSXR cette année , j ai peut etre fait une grosse boulette en le rodant progressivement sur 1500 Kms ! Je ne manquerai pas de vous tenir au jus !

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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 19 Jan 2018 - 3:26

@Toop, Effectivement je ne suis pas un cas isolé,la majorité des S1000RR 2010-14 (je ne sais pas piur les suivantes dont le moteur a été un peu modifié) rejettent cette limaille lors de la première voire deuxième vidange. Pas d'explication unique donc que des suppositions.

En relisant attentivement la page du Hard Rodeur Rapide, sa prose est malgré tout un peu floue et on peut l'interpréter comme étant le HRR ultime ou un HRR un peu moins ultime. Ce qui en ressort est est que souvent il fait plus appel à la croyance qu'aux arguments vérifiés... comme 95% de ceux qui ont un avis sur le rodage dont je fais partie. Bien entendu, il est plutôt dans le camp des intégristes que dans celui des modérés!

Son intérêt est quand même de nous faire réfléchir au sujet.

Ovni20, le retour d'expérience que tu fais du ZX6R de ton fils est aussi celui que j'aurais pu faire des motos japonaises de piste que j'ai eues avec lesquelles je joins une Aprilia RSV 2000.
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Blow-by

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 19 Jan 2018 - 5:37

R one a écrit:
Blow by confirme qu'un rodage autour des 2 H au banc moteur est ce qu'il se pratique actuellement dans le domaine des petites séries ).
juste pour préciser je parlais de motoristes privés en compétition auto ( Embarassed dsl je ne connais que ça). Avec des moteurs assemblés à la main, parfaitement métrologés, blocs neufs ou déglacés, chaque pièce ébavurée soigneusement, le tranchant des coupes de segments à la pierre fine, les arêtes de piston à la roue convolute, etc…
Dans ces conditions, le retour d’expérience fait que 2h semblent suffisantes pour un rodage de « mise en place » et mise en température.

Un moteur de série assemblé à la chaine sans ébavurage et selon des classes de cote légèrement aléatoires nécessitera surement un peu plus.

Pour revenir sur la méthode du « hard rodeur rapide », selon de vagues souvenir d’experts en frottements, une surface non rodée monte extrêmement vite en température sous l’effet de la friction. Donc trop de régime trop tôt va engendrer des montées en température critiques au niveau de l’interface piston-segments/fut, qui peut amener à des arrachements de matière (rayures verticales). Ils conseillaient plutôt un rodage progressif entrecoupé de petits cycles de refroidissement (1 ou 2mn de ralenti).
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 19 Jan 2018 - 6:16

Salut

Nickel pour les précisions Blow-by, c'est très bien le racing auto (on pouvait le lire entre les lignes  Wink ), c'est professionnel et carré.

La métrologie d'origine des meules est pas mal , les classes de dimension par exemple pour la 1000 gex du fils à Ovni20 (Bonne saison à pierminator) est de
-3 microns pour les demi coussinets ligne d'arbre et donc de 6 microns par les tourillons vilo
-4 microns pour les coussinets bielle et donc de 8 pour les manetons.
Pas de classe pour les pistons en origine (pistons Kit avec couleur par pas de 5 microns autrefois)

j'ai vérifié dans la revue d'atelier et corrigé

Par contre les carters moteurs,les ressorts de soupapes.... ne sont pas encore ébavurés manuellement lol!

kenavo
erwan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Ven 19 Jan 2018 - 10:25

En racing moto la plupart des règlements interdisent TOUT retrait de matière, y compris l'ébavurage.
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giglio christian

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 2:38

Bon comme je l'ai promis un peu plus haut....
...et à la demande générale de Rose noire...

Au YART nous passons les moteurs environ 2h au banc avec huile minérale,
nous faisons une première chauffe(85/90°) puis refroidissement.
Mais ce n'est pas un rodage tel que l'on peut l'entendre,mais plus une validation
d'un montage(étanchéité,puissance..etc...)

Sinon j'ai connu des moteurs qui ont fait 2 courses de 24h sans problèmes et aussi une victoire avec
un moteur neuf non rodé, si ce n'est 300 bornes sur autoroute...de nuit..à fond..(295/300)
Mais ça c'était avant.....
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giglio christian

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 2:49

Précision, les 2 courses de 24h ce n'est pas au YART
et le 295/300 non plus!
Et même sous la torture je ne dirais rien! Mais c'est réellement vrai!
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 4:36

giglio christian a écrit:

Mais ce n'est pas un rodage tel que l'on peut l'entendre,mais plus une validation
d'un montage(étanchéité,puissance..etc...)
Merci de valider ma pensée...
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R one

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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 11:03

Salut

Merci Christian pour ton retour d'expérience
2H de banc sans protocole de rodage, l'opérateur banc met-il pleine charge et haut régimes , disons durant le premier quart ou tiers de ce passage au banc?

On peut voir qu'au sein d'une même marque, les teams officiels n'ont pas nécessairement la même approche du rodage.

Jim Roach at Yamaha Factory Racing (Motoamerica) says all the Superbike motors are broken-in on their dyno: 1) 30-minute idle followed by a series of 10-minute steady-throttle runs with steps of increasing rpm ranges; 2) dyno pulls at increasing loads and peak rpm until the runs become consistent, indicating that the rings have seated.

Bref , comme déjà dit le terme rodage est souvent utilisé mais rarement quantifié. Chaque motoriste a sa méthode perso à défaut d'un protocole constructeur.

kenavo  
erwan
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   Lun 5 Fév 2018 - 13:54

Merci Christian.

Autoroute chinoise, peut-être
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MessageSujet: Re: [Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil   

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[Moteur] Rodage moto de piste besoin de conseil
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