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 gpz 900 injection

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Polux rsv



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Dim 31 Déc 2017 - 14:54

Pour en revenir à ce bon vieux GPZ, il faudra aussi prévoir la fabrication d'un plénum en amont des corps papillons. Pas trop gros, pas trop petit, je ne sais pas comment ça se calcule.

Il faudra soigner l'implantation du capteur de pression/dépression d'alimentation. Et aussi celui de température d'air.

Pour placer un capteur de phase sur un AAC, rien de plus simple, un capteur inductif en face de la bonne came, et ça devrais marcher.

Et sinon, côté budget pour l'électronique, ça se monte à combien ?

Si j'avais un conseil à donner à un "débutant", ça serait d'y aller par étapes. D'abord une phase "atmo", c'est à dire monter une rampe de corps papillons et les capteurs qui permettront de faire tourner ce moteur "normalement. Et de passer ensuite à la phase turbo.


Angelo
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R one

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Lun 1 Jan 2018 - 12:27

Salut
Nickel Angelo

Des bouts d'un kit suédois (nan pas Ikea) pré à monter qui attend sa greffe à l'atelier sur le moteur travaillé pour la suralimentation, le plenum (collecteur d'admission "tampon") fait en gros 2 litres. Les soudures donnent plus confiance que l'étude de conception globale du kit lol!
Les mesures font à la louche 30/7/10 cm ,c'est pour du 1100 cc (Gsxr)/ 11000 T/mn/ 4 cylindres/ carbus à dépression 36 ou 40 mm; sensiblement identique au GPZ 900 R.

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Une petite traduction tiré d'un pavé de 1000 pages sur le moteur avec références des études.

"Les performances du moteur et les émissions changent à mesure que le moment du début de l'injection par rapport à l'ouverture de la soupape d'admission varie. l'injection avec la levée de soupape maximale ou décroissante est la moins souhaitable"
Il est donc préférable de phaser l'injection avant l'ouverture les soupapes d'admission et si possible de la finir avant qu’elles n'atteignent leur levée maxi.

Une rampe double injecteurs d'origine de bonne cylindrée pourrait faire l'affaire , avec la rampe basse pour le fonctionnement en atmo, puis une calibration turbo quand la pression monte à partir du régime d'accrochage (5000/6000 T/mn en bécane) en rampe haute.
Le problème font un calculo prevu pour 8 injecteurs et c'est plus cher.....

A toi de jouer Lucky

Kenavo et heureuse année à toutes/tous
erwan
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Lun 1 Jan 2018 - 16:31

Tout ceci sans se soucier de l'effet Kadenacy (ram effect) ... ou l'art de prévoir, modifier, quantifier, profiter des ondes et de l'inertie de la colonne gazeuse

Polux, le réponse à ta question se trouve dans cette phrase Wink

Tous mes voeux pour cette nouvelle année de recherche, découverte, passions
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R one

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Lun 1 Jan 2018 - 17:03

Salut Toop  

Kadenacy et la légère suralimentation ou plutôt meilleur remplissage dont aux ondes de pression à l'admission, c'est plutôt orienté balayage 2 temps et ce qui se passe sous le piston.

En turbo 4T les températures fortes à l'échappement et faibles à l'admission priment sur les accords acoustiques, mais on est bien d'accord le dessin du kit n'est pas été passé à la moulinette d'un logiciel de simulation lol! , mais avec 0,7 bars et un calage AAC spécifique turbal, le collègue devrait s'amuser et moi ca me change des atmos , c'est rigolo à faire et à régler.

meilleur voeux
erwan
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Lun 1 Jan 2018 - 17:22

Arf, je savais d'avance qu'on me répondrait ça Very Happy  Wink

Ça requiert une réponse plus complète et argumenté que ce que je pourrais te donner ce soir ... nous y reviendrons je l'espère Wink


Cependant en réaction à vos écrits sur le Ti , plenium, ect.  : les ondes et l'inertie des fluides sont liés ... qu'on le veuille ou non.



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R one

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 3:59

Salut

Cet extrait sur le traité des transvasements gazeux dont j'avais mis le lien en ligne est très bien fait. lol!

Les pressions, contre pressions, vitesse et température d'écoulement.... sont une réalité scientifique et on peut s'amuser à mettre un capteur de pression haute fréquence dans l'admission pour les visualiser.
Pour le 4T, les petits calculs que l'on trouve dans les bouquins de préparation sont juste la pour appréhender le phénomène (surtout à l'échappement  ,ou à hauts régimes ils sont mathématiquement faux).
Reste les puissants logiciels de simulation moteur qui utilisent une numérisation de la mécanique des fluides et la confrontation avec la réalité avec un moteur très instrumentalisé au banc d’essai.

En pratique, sur un moteur à l'atelier on va jouer sur les dimensions des pipes d'admission, cornets, géométrie de la culasse et soupapes, de l'échappement, le calage des arbres et la mise au point injection (ou carbus) et allumage, la valeur de squish ....et le valider au banc à rouleau avec parfois des bonnes surprises (donc une bonne acoustique qui permet déjà d'origine d'avoir des pics de taux de remplissage supérieur à 1)

Les gestion électroniques de distribution, admission variable , les "volets" de swirl /tumble, la connexion entre paire de cylindre à l'échappement, les résonateurs de helmholtz ....pour obtenir un taux remplissage cylindre au top sur une plage plus étendue de régime avec l'effet de "suralimentation" acoustique ou effet Kadenacy sont plus de l'ordre de la conception avec les compétences et moyens que cela demande.

Cela nous empêche pas d'accorder au mieux l'admission et l'échappement avec les moyens du bord surtout en atmosphérique, ce qui en fait toute la beauté.
Pour le turbo ,comme le projet du GPZ 900, le plus dur est de ne pas trop lever l'avant de la bécane plein gaz et de relever/régler la richesse pour pas dézinguer un piston ou les soupapes. ,avant d'aller faire un tour au banc.

La mise en pratique de la théorie est rarement simple et pas quand moteur  
Mais comme toujours je peux me gourer  

kenavo  
erwan


Dernière édition par R one le Mar 2 Jan 2018 - 6:27, édité 1 fois
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tetinne



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 4:58

salut a tous et bonne année !
c est intéressant ton projet de mettre une injection a la place des carbu ,c est pas un exercice facile du a l électronique beaucoup plus présente

pour l ECU il y a aussi ignitech , je suis entrain de le regarder aussi pour changer l électronique de mon proto 1290 ktm pour pouvoir revenir au ride by wire

bonne recherche ;-)
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 4:59

C'est un extrait de LTI b2600 pour moi Wink
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R one

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 6:44

C'est bien celui la  
Je remet le lien sur les transvasements gazeux dans les moteurs thermiques par Marc demoulin (Renault) Techniques de l’Ingénieur, traité Génie mécanique B 2 600 − 1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est bien expliqué, on peut choisir son menu et le lire partiellement sur des points précis sans toutes les équations.

Merci tetinne pour l'info ignitech (allumage et donc Unité de contrôle moteur ECU)

kenavo
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 7:17

Un lien vers ton disque dur ne donne jamais accès de l'extérieur à ton réseau local , sauf à être pirate informatique
Il faut l'héberger sur un serveur, puis donner le lien du ficher sur ce serveur  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas le seul papier sur ce thème,
il y en a pléthore dans l'aéronautique (prises d'air, motorisations, turbines, réacteurs ect ...)
en soupaperies,
distributions,
indus,
auto,
moto,
bateau,
ferroviaire ...
que j'en rigole quand on me dit -> 2T .... comme quoi le deux temps mène à tout lol!


Voilà, le deux temps remis à la UNE, je suis ravis. L' année commence fffarpaittement bien


pssss, Il n'y a aucun affrontement de ma part. Je pensais ma remarque complémentaire. Pis c'est tout Very Happy
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R one

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 8:50

No worry
 
Ma pauvre mémoire me fait très certainement défaut sur un ancien message sur ce "papier" , qui ne nous donne malheureusement pas beaucoup de pistes, malgré Kadenacy, sur le dimensionnement nécessaire du plenum d'un 4 en lignes 4T d'environ 1000cc de bécane avec une "moyenne" pression de 0,5/0,6 bars.

Ni d'ailleurs ce traité de la même "collection" sur la suralimentation, qui est toutefois intéressant et notamment sur le mariage turbo/moteur 4T (moto en ce qui nous concerne) , mais il faut avoir sous la main les graphiques caractéristiques du turbo (d'origine bagnole dans l'immense majorité des cas)
Aimé PAROIS Suralimentation des moteurs ...... dans un moteur de recherche , perso c'est du papier.

Kenavo
erwan

EDIT
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (pas de version française, mais l'article est très court)


Dernière édition par R one le Mer 3 Jan 2018 - 3:01, édité 1 fois
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 12:32

tetinne a écrit:
salut a tous et bonne année !
c est intéressant ton projet  de mettre une injection a la place des carbu ,c est pas un exercice facile du a l électronique beaucoup plus présente

pour l ECU il y a aussi ignitech , je suis entrain de le regarder aussi pour changer l électronique de mon proto 1290 ktm pour pouvoir revenir au ride by wire  

bonne recherche ;-)

Proto, 1290 KTM ?  C'est moi, ou ça sent le Protwin ?

Pour le coup du RBW, je serais toi, je ferais SUPER-HYPER-GAFFE à l'utilisation d'un boîtier un peu "Seconde zone".
Ca marche toujours bien dans le cas nominal sur l'établi, mais aïe au moindre bug, fil coupé, parasite,....

Angelo
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nortumph

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 13:02

Polux rsv a écrit:
tetinne a écrit:
salut a tous et bonne année !
c est intéressant ton projet  de mettre une injection a la place des carbu ,c est pas un exercice facile du a l électronique beaucoup plus présente

pour l ECU il y a aussi ignitech , je suis entrain de le regarder aussi pour changer l électronique de mon proto 1290 ktm pour pouvoir revenir au ride by wire  

bonne recherche ;-)

Proto, 1290 KTM ?  C'est moi, ou ça sent le Protwin ?

Pour le coup du RBW, je serais toi, je ferais SUPER-HYPER-GAFFE à l'utilisation d'un boîtier un peu "Seconde zone".
Ca marche toujours bien dans le cas nominal sur l'établi, mais aïe au moindre bug, fil coupé, parasite,....

Angelo

Concernant le boitier Ignitech (allumage TCI ou injection), ce n'est pas parce que c'est un des moins cher que c'est un boitier de seconde zone, il fonctionne même particulièrement bien que ce soit en usage routier ou en usage piste. Concernant l'ECU, il s'agit du Ignijet, j'y avais pensé mais n'en ai pas parlé car j'ignore s'il peut gérer le fait de la suralimentation, par contre pour la mise au point il intègre une fonction autotune si associé à une sonde large bande (à n'utiliser que pour l'apprentissage, puis désactiver)
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 13:23

Je n'ai pas dit que Ignitech faisait des boîtier seconde zone. Ma remarque concernait uniquement le RBW et le problème de sécurité que cela pose. Il n'y a qu'à demander à Stoner comment il a trouvé la fin de sa dernière course à Suzuka.

Angelo
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tetinne



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mar 2 Jan 2018 - 15:26

c est vrai que c est toujours un peu flippant le RBW mais , ça fonctionne sur toutes les sportives du moment et la production en général !ça permet le down shift.
et non c est pas pour du protwins c est plus pour mon plaisir , j ai pas un gros niveau de pilotage !lol
c est un rc8 avec le moteur du 1290 sd mais avec modif de la rampe pour la passer du RBW en cable ;-) tous fait au fond du garage par mes soins .
et l électronique est une parti importante aujourd'hui , du coup je trouve se sujet très intéressant !
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Dan42



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 1:23

Pas certain que la poignée de gaz de la CBR de Stoner à Suzuka fût une RBW ( traduction: ride by wire).
Dan
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 1:47

Trou de mémoire Dan ? lol!
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 3:55

J'ai trouver ça sur la toile ! Si cela peut aider  
Il y a plusieurs épisodes

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Rose Noire



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 4:05

Le RBW n'est pas moins fiable qu'un câble:
- qui peut s'effilocher et rendre le coulissement difficile dans la gaîne,
- dont le ressort de rappel peut se casser, sauter de son logement, etc...
- dont l'axe de la poulie réceptrice peut se gripper ou même le circlip d'arrêt sauter,
- etc..

Evidemment, on peut et doit vérifier et entretenir tout ça... tout comme la stabilité des paramètres logiciels d'un RBW se teste (test unitaires et d'intégration), on ne fait que substituer les outils d'intervention. Il ne faut pas confondre la non connaissance des outils de réglage et de maintenance et la non fiabilité du système.

On ne peut faire reposer l'affirmation de la dangerosité du RBW sur un ou quelques cas (Stoner) car sinon le nombre de cas d'accélérateurs "câbles" bloqués gaz ouverts ne plaident pas en faveur du câble.

L'arrivée du RBW est aussi important que l'arrivée de l'injection électronique dans les années 60 en auto et 80 en moto. On entend les mêmes sons de cloches à propos du RBW/câcle que ceux qu'on entendait à propos de injection/carburateurs.
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 4:37

D'ailleurs, les plus prudes peuvent faire un mix des deux solutions -> câble pour la transmission de l'ordre et capteur ("Tps" à l'un des deux bouts du câble) pour informer l'ECU.

Ca a été longtemps la solution retenue , et l'est encore


L'utilisation du RbW permet de ne pas répercuter à l'exacte l'ordre manuel du pilote, suivant les conditions programmées dans l'ECU, voir d'ajouter un ordre dans une phase donnée (coup de gaz au rétrogradage par exemple)


Au delà de l'amusement intellectuel que procure ce genre d'implémentation j'ai quand même bien peur qu'elle dépasse de beaucoup les capacités pratique d'un amateur. Cependant , là où il y a de la gêne il n'y a pas de plaisir


Dernière édition par Toop le Mer 3 Jan 2018 - 4:44, édité 1 fois
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 4:40

Chez Yam par exemple... ils ont toujours eu des solutions avant-gardistes! lol!
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Toop



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 4:45

Ouaip, bah l'truc Ailé ferai mieux de mettre au point son bazard ... ... ou de le sous traiter au losange
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 6:06

En utilisation piste amateur, le mixage RBW+Câble permet de changer le rapport de démultiplication de la poignée de gaz ("tirage rapide") en ne changeant que la poignée ou la poulie d'entraînement sans passer par un reparamétrage du RBW et les outils qui vont avec et que peu ont déjà.

Il est à parier que dans quelques années, tous les pistards auront ces outils.

Par exemple, pour une S1000RR ces outils coûtent encore assez chers (1000 euros) mais permettent aussi de tout reparamétrer (injection, allumage, ABS, antipatinage, anticabrage, suspensions électroniques, shifter up&down,..). Cela permet aussi de faire les diagnostics (la fameuse "valise" bien connue en auto).

Vu tout ce que cela peut faire, ce n'est pas si cher et cela va baisser. Guère plus cher qu'un boitier style PowerCommander ou RapidBike qui sont bien moins performants sur ce qu'ils font (injection mais pas toujours les 8 injecteurs, allumage et encore pas tous) et qui ne sont que des "fausseurs" de données embarqués.


A ce propos, on peut acheter une "valise" universelle (ELM 327 pour OBD2) grande comme la moitié d'une grosse boîte d'allumettes pour 10-20 euros et télécharger le logiciel adequat gratuit. C'est valable pour toutes les autos diesel depuis 2004 et essence 2001. Parfois un connecteur adaptateur est nécessaire malgré la norme obligatoire que certains constructeurs allemands ont mis du temps à adopter. L'investissement est plus que remboursé dès la première utilisation. Qui sait lire, sait l'utiliser.

Cela peut même faire un tableau de bord très complet (vitesse, tours/mn, distance, ratio AFR, températures, ect...) en le connectant à un vieux smartphone sorti de son tiroir poussiéreux ou acheté 15 euros sur leboncoin. Sur certains logiciels, gratuits toujours, on peut choisir des affichages digitaux ou à aiguilles. Cela fait le tableau de bord à un prix défiant toute concurrence.

On peut avoir accès aux diags plus complets (susp°, abs, esp, frein à main électrique, clim...) en payant le logiciel (de 30 à 150 euros) qui nécessite souvent une "valise" plus chère (de 40 à 150 euros).

J'ai même découvert cet été que cela fonctionnait sur certaines motos avec un connecteur adaptateur.
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tetinne



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 7:20

tous ça pour dire que l electronique ........... c est facile a mettre en place si tu réfléchi longtemps lol!


et le rbw et facile a mettre en place des le moment ou tu sais rentrer les bonnes mesures dans un ECU qui est open .....Motec, igniteck , magneti marelli

a partir de là tu peux "électroniser'' tous moteur en plaçant les capteurs ou il faut et introduire les bonne donnée dans l ECU


facile sur le papier lol!
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Dan42



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MessageSujet: Re: gpz 900 injection    Mer 3 Jan 2018 - 9:32

Une commande de gaz par câble simple, çà existe à part sur les Mobs et les vieilles bécanes? il y a longtemps que l'on utilise le système "desmodromique" à double câble, un pour la commande et l"autre pour le retour en plus du ressort de rappel des axes de papillons de carbu ou de corps d'injection.
Si l'un ou l'autre des câbles joue au con , on sent venir le souci; si l'axe des papillons venait à gripper on le sent aussi, pas certain qu'un axe motorisé prévienne aussi fidèlement. Maintenant je n'ai rien contre les commandes RBW si elles sont bien faites, il faut juste avoir le pouce près du bouton rouge d'arrêt d'urgence. lol!
Dan
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gpz 900 injection
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