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 [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)

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AuteurMessage
lzf62

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Dim 19 Nov 2017 - 22:19

Bonjour,

Cat dit:
Ou pour faire simple pourquoi une brasure est (ou semble) plus solide ou plus "souple" qu'une soudure!

On ne peut pas affirmer ce genre de choses. Les limites élastiques du laiton et d'un acier "doux" sont proches.
Mais la mise en oeuvre, les nuances utilisées, les traitements éventuels impactent énormément le résultat.
Si cela cède, c'est qu'il y a eu erreur. Plus les aciers utilisés sont alliés et plus la marge de manœuvre est étroite.
Une rupture n'est donc pas nécessairement causée par une recherche d'économie.
Rappelons nous les KTM d'enduro qui brisaient leurs cadres lors des premiers rallyes africains, là ou les trails Japonais en "tube de chauffage" résistaient. Le changement de conditions d'utilisation (poids et régime/fréquence des vibrations différents) rendait le chassis en Cr-Mb, royal sur les chemins Européens, impropre à l'usage piste.
De nos jours, le soudage s'impose, sauf pour une intervention occasionnelle, ou si on ne paie pas les gaz, la brasure, voire l'argent...

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enndewell joel

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 16:23

CAO à la ENNDEWELL lol!
)(


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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 16:26

Joël .
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singleton560

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 17:27

La CAO n'est qu'un outil d'aide

L'important c'est la façon dont la pièce est conçue

Moi j'utilise du papier à carreaux 5x5 pour dessiner
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houlman



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 18:04

voila ce que ca donne en soudure Gaz flux sur du TU37b.....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 18:21

Le soudeur a du métier.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Mer 22 Nov 2017 - 18:25

Elles me plaisent bien ces brazures·
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anbout



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MessageSujet: C'était dans quelles décénies??   Mer 22 Nov 2017 - 20:54

enndewell joel a écrit:
Philip a écrit:
Un quiz spécial dédicace pour la gymnastique des neurones, à défaut du genoux lol!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je pense que j'ai pris cette photo à la course de cote de Lapize en  ??

Oui c'est bien a LAPIZE et c'était la première sortie de ce side car
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 9:49

lzf62 a écrit:
Bonjour,

Cat dit:
Ou pour faire simple pourquoi une brasure est (ou semble) plus solide ou plus "souple" qu'une soudure!

On ne peut pas affirmer ce genre de choses. Les limites élastiques du laiton et d'un acier "doux" sont proches.
Mais la mise en oeuvre, les nuances utilisées, les traitements éventuels impactent énormément le résultat.
Si cela cède, c'est qu'il y a eu erreur. Plus les aciers utilisés sont alliés et plus la marge de manœuvre est étroite.
Une rupture n'est donc pas nécessairement causée par une recherche d'économie.
Rappelons nous les KTM d'enduro qui brisaient leurs cadres lors des premiers rallyes africains, là ou les trails Japonais en "tube de chauffage" résistaient. Le changement de conditions d'utilisation (poids et régime/fréquence des vibrations différents) rendait le chassis en Cr-Mb, royal sur les chemins Européens, impropre à l'usage piste.
De nos jours, le soudage s'impose, sauf pour une intervention occasionnelle, ou si on ne paie pas les gaz, la brasure, voire l'argent...

Très bien résumé l'affaire, sans être soudeur de métier, si l'on observe les ruptures, elles se produisent la plupart du temps au bord et non en plein cordon, là ou le métal a été stressé par la haute T° et le refroidissement rapide et inégal (sur pièces minces). La brasure, comme l'a dit Joel, se fait à plus basse T° et est bien plus répartie sur la pièce par le procédé, un genre de préchauffe comme pratiqué sur les aciers spéciaux assez alliés. La brasure est moins localisée, plus étalée sur la jonction, moins de stress sur les pièces. Le bouquet se trouve sur la jonction des canons de fusil de chasse et Trap: la baguette intermédiaire est soudée à l'étain ( basse T° et grande répartition de chaleur avec grosse torche ou inducteur). Si j'avais à choisir le système pour assembler des tubes et goussets de 1 mm d'épaisseur en 24CD4S ou Reynold, ce serait sans hésiter en brasure, en l'absence de moyen industriels de soudure, de contrôle, de tests de rupture sur échantillons ...etc (mais ce n'est que mon avis et si je me goure je réviserai ma position); Je me rappelle encore les superbes brasures de mon cadre Martin acheté brut, çà ne bronchait pas une pette. Les Rickman sont aussi brasés ( à la vue des jonctions) et ils en prennent des good vibrations
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 19:09

Je crois déjà avoir eu l'occasion de l'écrire j'ai vu des cadres 24CD4S brasés cassé au ras de la brasure, fin des années 70/80 je discutais avec une personne (très connue) du milieu GP de ce problème qu'il connaissait et il me parlait du modif du métal avec la brasure qui le rend cassant.
Je mets donc des réserves sur la réflexion de Dan "çà ne bronchait pas une pette" !
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Toop



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 19:16

ZAT

Wiki a écrit:
La zone affectée thermiquement appelée ZAT est le siège de modifications métallurgiques du métal de base qui peuvent induire des fragilités, des baisses de résistance mécanique, des manques de ductilité… Ces modifications dépendent du matériau soudé, du procédé utilisé, du mode opératoire suivi…

Exemples :

Dans les aciers C-Mn faiblement alliés la ZAT est le siège d'une augmentation des propriétés mécaniques (Re, Rm) et de chute de ductilité.
Dans les aciers thermomécaniques à très haute limite élastique Re > 690 MPa, on peut trouver dans certaines parties de la ZAT un phénomène d'adoucissement qui efface les effets du laminage thermomécanique et qui diminue la limite élastique et la limite à la rupture.
Un alliage d'aluminium de la série 5000 soudé bout à bout présente toujours une baisse de propriétés mécaniques en ZAT.
Un acier inoxydable austénitique du type 304 L soudé présente souvent une diminution de sa tenue à la corrosion au niveau de la soudure.
Les alliages de Titane sont très sensibles aux phénomènes d'oxydation pendant l'opération de soudage, qui peut faire chuter de manière drastique les propriétés mécaniques du joint soudé.
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 19:41

Dialmax a écrit:
Je crois déjà avoir eu l'occasion de l'écrire j'ai vu des cadres 24CD4S brasés cassé au ras de la brasure, fin des années 70/80 je discutais avec une personne (très connue) du milieu GP de ce problème qu'il connaissait et il me parlait du modif du métal avec la brasure qui le rend cassant.
Je mets donc des réserves sur la réflexion de Dan "çà ne bronchait pas une pette" !

Étant un autodidacte ! Je ne connais rien à ces différentes matières qu’on emploie.

Je ne marche qu’à l’expérience, car je ne suis qu’un potache de base, qui a piqué le radiateur de l’école, le jour où il a été viré de celle-ci  

J’ai toujours banni le 24CD4S car à l’époque, ce n’était pas dans mes moyens et en plus j’ai toujours trouvé que l’employer était un toc de bourgeois.

Je sais, certains vont bondir  

Certainement qu’il a des propriétés nobles, mais au résultat quelle est le vrai gain entre un tube étiré et un 24CD4S ? Pas sûr que l’on y gagne tant que cela ???? (Poids et rigidité)

La soudure, c’est une alchimie de matière et de compétence.
Pas un soudeur n’a la même pratique, donc pas un soudeur ne chauffe ou n’étale l’apport approprié de la même manière.

Peut-être que dans ton cas ? Soit la géométrie de l’ensemble a été mal calculée,
Soit la soudure, ou le type de soudure, n’était pas adapté.

Souvent on incrimine la soudure ou le soudeur.
Mais le tube mis en place était-il du bon diamètre, de la bonne épaisseur ?
Travaillait-il dans une géométrie adaptée à la rigidité désirée dans la structure fabriquée ?????

Et SI et SI et SI ?????  
)(
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 19:42

Toop a écrit:
ZAT

Wiki a écrit:
La zone affectée thermiquement appelée ZAT est le siège de modifications métallurgiques du métal de base qui peuvent induire des fragilités, des baisses de résistance mécanique, des manques de ductilité… Ces modifications dépendent du matériau soudé, du procédé utilisé, du mode opératoire suivi…

Exemples :

   Dans les aciers C-Mn faiblement alliés la ZAT est le siège d'une augmentation des propriétés mécaniques (Re, Rm) et de chute de ductilité.
   Dans les aciers thermomécaniques à très haute limite élastique Re > 690 MPa, on peut trouver dans certaines parties de la ZAT un phénomène d'adoucissement qui efface les effets du laminage thermomécanique et qui diminue la limite élastique et la limite à la rupture.
   Un alliage d'aluminium de la série 5000 soudé bout à bout présente toujours une baisse de propriétés mécaniques en ZAT.
   Un acier inoxydable austénitique du type 304 L soudé présente souvent une diminution de sa tenue à la corrosion au niveau de la soudure.
   Les alliages de Titane sont très sensibles aux phénomènes d'oxydation pendant l'opération de soudage, qui peut faire chuter de manière drastique les propriétés mécaniques du joint soudé.

Cela conforte ce que je viens de dire ci-dessus
)(
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 20:00

Très vrai tout çà dans l'industrie on appliquait un coef de fragilité des zones soudées ( théoriquement dans les règles de l'art), zones toujours surabondantes sur les parties très sollicitées. A ma connaissance ( çà a peut être changé depuis), pas de partie soudée en sollicitation directe dans les moyens de levage, bien que les chaînes....mais pas sur les appareils. On pratique souvent des préchauffes avant soudure sur matériaux délicats ( aciers alliés), et aussi des revenus de détente ( traitements thermiques, longs, chers et souvent zappés si on ne fait pas gaffe). Souvent les ruptures en zones de soudures viennent de sollicitations méconnues, mal maîtrisées, j'ai un souvenir de cadres de moto qui fissuraient bien , KTM peut être, Pb résolu en faisant des cordons interrompus, pas de longs continus qui tirent dur au retrait; et puis les petites détentes par martelage, il n'y a que les spécialistes pour apprécier la méthode adaptée.
Dan
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houlman



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 20:05

j'utilise tres peu le 25 cd4s en restauration de chassis de monoplaces ,tout simplement parce que par expérience a l'époque (année 65 75) tous les chassis étaient en tube soudés (meme les grandes marque :ex Alpine ...
les triangles ,et la ca me fait doucement rigoler ,étaient en tubes soudés aussi ..alors le 25CD4s!!!!

bon je vous accorde que les contrainte d'adhérence ont évolués ,mais quand meme ....je partage complétement l'avis de Joel .

dans mes restaurations j'utilise le Tube TU37 B donc un étiré a froid sans soudure qui a de tres bonnes caractéristiques sans les inconvénient du 25CD4 ....et c'est largement suffisant .
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 20:29

houlman a écrit:
j'utilise tres peu le 25 cd4s  en restauration de chassis de monoplaces ,tout simplement parce que par expérience a l'époque (année 65 75) tous les chassis étaient en tube soudés (meme les grandes marque :ex Alpine ...
les triangles ,et la ca me fait doucement rigoler ,étaient en tubes soudés aussi ..alors le 25CD4s!!!!

bon je vous accorde que les contrainte d'adhérence ont évolués ,mais quand meme ....je partage complétement l'avis de Joel .

dans mes restaurations j'utilise le Tube TU37 B donc un étiré a froid sans soudure qui a de tres bonnes caractéristiques sans les inconvénient du 25CD4 ....et c'est largement suffisant .

Bienvenue dans les sciences non occultes  
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cat

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 20:34

Merci Messieurs ! (On est bien sur Pit-Lane !)
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commando

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Jeu 23 Nov 2017 - 21:40

Pareil,merci, je ne comprends rien, mais j'ai tout lu ! je ne suis pas près de souder
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 10:32

Très intéressant
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 12:59

La différence entre un tube en 25CD4s et un Tu37B : Limite élastique du 1er= 70 daN/mm2; 20 à 25 daN/mm2 pour le second, rapport similaire pour les charges de rupture, ben oui c'est pas la même came Le tube 25CD4s est surtout employé en construction aéronautique et automobile de compète, des milieux oû les pièces sont calculées avec soin, et testées, le gain de poids est le principal but de ce choix ( si contraintes bien connues et maîtrisées). On peut rapprocher le Reynolds Briton au niveau emploi: cycle, moto de course, automobile de course. Au vu des caractéristiques, on pourrait choisir une épaisseur de tube de la moitié d'un Dia équivalent en TU37B ( si dispo), tout dépend de ce que l'on cherche, c'est un peu comme avec l'emploi du carbone de nos jours , même débat. On ne se pose pas trop de questions pour choisir l'acier d'un pignon de boîte ou un vilo, c'est différent pour la structure d'un châssis qui peut être en 25CD4, TU 37b, alu, carbone, polyester, contre plaqué ( auto, avion), un vaste débat. Qui connait parfaitement les contraintes dans un châssis sans l'avoir testé en rudes conditions et l'avoir truffé de jauges de contraintes? comme je l'ai vu à l'époque sur les châssis du TGV qui avait torpillé le record mondial de vitesse, il y en avait partout sur le boggies.
Dan
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Toop



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 13:16

Tout à fait, en prenant aussi en considération que l'un est à demi tarif de l'autre tout comme l'un se soude "facilement" alors que l'autre demande du matos et des compétences supplémentaires.

Seul la finalité justifie le choix.

Moralité, Joël a bien raison de rester sur la méthode qu'il maitrise, c'est le secret
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 13:51

Toop a écrit:
Tout à fait, en prenant aussi en considération que l'un est à demi tarif de l'autre tout comme l'un se soude "facilement" alors que l'autre demande du matos et des compétences supplémentaires.

Seul la finalité justifie le choix.

Moralité, Joël a bien raison de rester sur la méthode qu'il maitrise, c'est le secret

Mon side ayant gagné quelques timbales, je considère que l'objectif était réalisé  
)(
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 13:58

Question de béotien :

On ne parle presque jamais de la résistance à la fatigue (capacité à résister à efforts répétés en deçà de la limite élastique si mes souvenirs d'école sont bons). Pour une moto, encore plus de route que de course, il me semble que ce doit être un paramètre important dans le choix du matériau.

Est-ce que les aciers type 25CD4 sont supérieurs sur ce point au "tubes de chauffages"?
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crigar

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 14:00

Bien vu Joël. Moman m'a toujours dit que boire à la bouteille, c'est pas poli.
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charlie grouniache

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 24 Nov 2017 - 14:54

commando a écrit:
Pareil,merci, je ne comprends rien, mais j'ai tout lu ! je ne suis pas près de souder
Ben moi la soudure, un peu pareil, mais bon, j'essaie de suive, j'essaie
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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   

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[Oldies] Restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)
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