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 restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)

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crigar



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 22 Sep 2017 - 8:14

Je vais amener mon grain de sel, et comme je n'y connais rien à la physique je rapporte des mots de Bruno Raffin. Ça remonte à 10 ans, et il avait une écurie en endurance. Il me disait qu'enfin ils avaient trouvé des chaînes qui tenaient 24 heures sans entretien, même pas à retendre. Depuis ça s'est certainement encore amélioré.
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Ven 22 Sep 2017 - 8:28

Joél peut être tu y a pensé , si tu contacte SKF France pour savoir ce qu' ils en pensent et ce qui proposent , avec les donnés , puissance à la sortie de la boite , vitesse de rotation maxi , nb de dents des 2 pignons ( meneur et mené ) et distance entre les 2 pignons ,

http://www.skf.com/fr/our-company/contact-us/index.html
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justin



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 8:16

J'ai vu cette solution employée sur une moto de tourisme.
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Ca semblait fonctionner convenablement.

Peut-être atténué par les forces contraires,
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Je n'ai pas plus de détails concernant le "porte à faux" du transfert.
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 10:12

Pas mal ce petit montage, ça ressemble étrangement au nôtre, avec même un entre-axe encore plus rapproché.

Justin ! Sais-tu qui pourrait me diriger sur des gens qui pratiquent ce montage ??
Devrais-je me rapprocher des bikers ? affraid
)(
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Dialmax

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 11:22

Ce n'est pas évident à voir mais n'y aurait-il pas un palier ici ?

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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 11:47

Cela parait évident, car je ne vois pas comment l'axe résisterait ??? à une telle traction.
DIALMAX : Tu dirais qu'il a combien de dents, son pignon? (je parle du premier entraîné par la petite chaine ???)
Si c’est le même que celui qui entraîne la grande chaîne, je dirais 22 ou peut-être 24 ??
En tout les cas, on voit bien les traces de soudure, pour adapter la partie central d'origine.
On n'a pas un BIKER parmi nous sur P L ? qui pourrait me brancher ?
)(
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Dialmax

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 12:03

Ce n'est pas évident !!! La petite chaîne est standard l'autre à joints toriques (j'aurais monté une joint torique aussi pour la petite qui souffre plus) j'ai mesuré l'entraxe elles ont le m^me pas, sans doute du 15.9; le pignon externe à 24 dents , l'autre je me suis amusé à faire des traits parallèles entre les deux c'est peut - être 24 aussi
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 12:19

Oui, on dirait du 15.9
Pour le nombre de dents, on est pratiquement OK pour dire 24 dents
Je vais prospecter pour voir ce que je peux trouver ? Histoire de le faire déjà rouler comme ca !!
Ensuite, je vais voir avec François pour la courroie! Qui, d’après lui, sera le plus fiable.

Merci à toi (DIALMAX a fait le MAX)

)(
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justin



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 13:32

Sur ton montage, as-tu un impératif pour garder la deuxième chaîne à gauche.
Pour les efforts sur le palier intermédiaire, ce serait mieux équilibré du côté droit. Mais..

Quand je vous vois compter les dents, je vous imagine à compter les œufs dans le cul de la poule...
Déjà voir quels pignons vont pouvoir passer serait plus important à déterminer.
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 14:21

Salut
En contactant Prud'homme que tu dois connaitre ils pourraient peut etre te conseiller sur une chaine
Morse ou dite silencieuse.Ca marche dans les boites de moto et meme dans les boites transfert de4/4
avec des rapports assez voisins pour "alimenter" la sortie 4/4.Le tout enferme dans un carter en tole
façon industrie t'eviterait de perdre la couille gauche par abrasion sur la chaine qui pourrait bosser en
bain d'huile en plus sans cirer les cuirs de tes concurentsqui t'en sauraient gre
Claude
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bartau

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Sam 23 Sep 2017 - 15:15

Entre un chopper piloté par un biker et un side de course piloté par un frapadingue, les contraintes infligées à une brave chaine sont "légèrement" différentes vous ne croyez pas?
Sinon, 24 dents c'est parfait!
Ça colle tout à fait avec ce qui est préconisé sur les documents que je t'ai mis en lien un peu plus haut: 23 dents minimum pour ce type de montage... Et il y a encore d'autres choses à y découvrir...
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justin



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Dim 24 Sep 2017 - 0:52

Mon acrimonie n'a jamais concerné les chaînes employées qui au demeurant, peuvent être identiques, (qui peu le plus peu le moins) mais aux efforts demandés/infligés à ce relai et à l'utiliser au mieux.
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Dan42



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 2:22

Une suggestion Joel: est-ce qu'il n'y a AUCUNE possibilité d'envisager de se passer de chaîne et transmission intermédiaire?, d'attaquer la roue AR en direct côté gauche avec une longue chaîne comme sur certaines bagnoles formules qui utilisent des blocs moto ( très couillus au demeurant). Le rendement global serait meilleur et le problème de la courte chaîne qui surchauffe serait éliminé. Perso, quand un problème me casse les c....es, je préfère l'éliminer si possible.
Une remarque sur les diverses propositions faites généreusement , les éléments industriels ( Ets Prudhomme) ne sont pas très adaptés aux transmissions motos qui bousculent toutes les bonnes règles: nb de dents rarement dans les normes, puissances "énormes", pas raisonnables; à ma connaissance , la société SKF ( réputée) ne donne pas dans le matériel transmission par chaîne, leurs domaines sont: les roulements, vis à billes et rouleaux, vérins à vis, broches de machines outils.
On en avait discuté de ce problème, sans modification, tester une chaîne à joints toriques rivée, de top qualité: DID en 530 et voir ce qui se passe.
Dan
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 2:39

C' est vrai SKF ne fait pas dans la chaine n que je suis c.n Dan .
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bartau

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 4:29

Ci-après un lien vers le catalogue chaines de SKF...
http://www.skf.com/binary/57-238620/SKF-Transmission-Chains---13747-EN.pdf

Mais c'est peut-être obsolète, je n'arrive pas à voir de quand date ce document...

Dan a écrit:
On en avait discuté de ce problème, sans modification, tester une chaîne à joints toriques rivée, de top qualité: DID en 530 et voir ce qui se passe.

C'est surement un passage obligé et de bon sens. Peut-être faut-il lier ça à une recherche de place pour mettre de plus gros pignons...
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Dialmax

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 4:55

Sur la 7 1/2 ce n'est pas facile d'aller bien au delà des dimensions origine car une chaîne très détendue "frisait" le carter moteur, la protection qu'ils avaient monté après les premiers modèle n'était pas épaisse. .
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 5:06

l'ENDOWELLIEN n’étant pas toujours facile a lire
Ma reponse est partie en traduction
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 6:50

Salut
Les voitures de course qui utilisent un moteur de moto ont une chaine a rouleaux traditionnelle qui
travaille en ligne car ils n'ont pas la notion de centrage de la mecanique au poil d'euc pour que ça puisse se faire.Sur le side pour ne pas que le moteur soit a cote du pilote pour que la chaine soit en ligne avec la roue de voiture derriere,seul l'arbre relai est faisable.Il n'y a pas que sur la Triumph en photo que le montage a ete fait,JJ Cobas avait utilise ce systeme pour avoir une chaine a tension constante et
pignon relai sur des motos de trial Montesa. Je persiste a dire qu'une chaine Morse dans un bain d'huile ferait mieux le boulot qu'une a rouleaux a l'air libre graissee a la sueur de cantonnier.qui se retrouve avec un enroulement serre demandant un gros boulot aux plaques de maillons.Le merdier d'un carter etanche serait le peu de place vers le pignon de sortie de boite.De plus une chaine Morse
tolere des diametres d'enroulement plus petits qu'une a rouleaux et passe des couples en industrie qui
n'ont rien a voir avec le couple anemique d'un moteur de moto.
Claude
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Dan42



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 8:30

bartau a écrit:
Ci-après un lien vers le catalogue chaines de SKF...
http://www.skf.com/binary/57-238620/SKF-Transmission-Chains---13747-EN.pdf

Mais c'est peut-être obsolète, je n'arrive pas à voir de quand date ce document...

Dan a écrit:
On en avait discuté de ce problème, sans modification, tester une chaîne à joints toriques rivée, de top qualité: DID en 530 et voir ce qui se passe.

C'est surement un passage obligé et de bon sens. Peut-être faut-il lier ça à une recherche de place pour mettre de plus gros pignons...

Pas obsolète, je pense que ces dernières années ils ont repris dans leur groupe un fabricant réputé de chaînes ( JWISS ? Brampton Reynold?) car la gamme est ultra copieuse. En tous cas SKF c'est du bon. J'ai lâché l'affaire depuis une dizaine d'années, mais gros clients d'SKF , ils ne nous avaient jamais proposé de chaînes de transmission et manutentions. SKF ou autre, c'est du classique pour applications industrielles, et çà me rappelle de bons souvenirs d'emmerdes pas possibles avec de la JWISS extra strong sur ma 4 pattes CB 750, entre les chaînes qui grippaient, tenaient 3000 bornes maxi, te fracassaient un dosseret de selle ou défonçaient un carter de boîte à cause des maillons rapides, bref: plus jamais çà. lol!
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 9:07

La Jwiss ! Je l'avais oubliée celle la  !
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bartau

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 9:19

A tout hasard et pour aller dans le sens de bricole 63 j'ai fait des demandes chez  des fournisseurs pour en connaitre davantage sur les chaines Morse à dentures inversées...

Ça peut toujours servir à quelqu'un!
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 9:26

D'après François! En ce qui nous concerne ça ne serait pas une révolution.
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Dan42



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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 10:01

bartau a écrit:
A tout hasard et pour aller dans le sens de bricole 63 j'ai fait des demandes chez  des fournisseurs pour en connaitre davantage sur les chaines Morse à dentures inversées...

Ça peut toujours servir à quelqu'un!

Oui, c'est bien la chaîne Morse, bien dimensionnée, bien montée avec des axes d'arbres super parallèles et une bonne lub, çà passe de grosses charges en regard de l'encombrement, mais comme tout il n'y a pas de trucs infaillibles: en distribution il faut les remplacer ou pas?, perso, j'ai ouvert le moteur de la CB 500 d'un pote pour remplacer la chaîne Morse de transmission primaire qui en avait assez ( bruit très anormal), placée dans le bloc, pignon menant taillé sur le vilo entre 2 cylindres de mémoire,donc gros boulot quand même.
Et puis c'est lourd, très dense en ferraille, mais on s'en fout.
Dans un des derniers reportages sur expo de motos et autos anciennes il y a une transmission primaire en chaîne Morse sur une König ( 2T avec boîte séparée style Norton Manx), ils ne doivent pas lubrifier à l'huile, on décèle un lub blanc style classique pour chaînes courantes).
Dan
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 12:29

Suite aux nombreuses réponses, je vous remercie pour l’intérêt que vous apportez à cette restauration.

Pour certain qui non pas eu le temps de tout lire (et oui je suis bavard) Je vais sans problème re expliquer, ce que j’ai déjà expliqué plus haut.

Quand j’ai débuté la compétition, j’ai tout de suite compris, que si on voulait aller vite, il fallait trouver d’autre manière de fabriquer un châssis de side car.

Juste pour rire : En 1969 j’avais déjà volontairement soudé l’axe du bras oscillant en travers afin de lui mettre un peu de carrossage, cela permettait au pneu AR d’être à plat  dans les virages droite.
Ce qui n’avait pas par contre résolu la géométrie dans les virages à gauche    
Bon c'était en 1970  

Même que lors d’une réclamation d’un concurrent nous avons dû repasser par le contrôle technique, qui a découvert ce montage !!
Ce montage n’était nullement interdit, mais la commission technique a voulu qu’un side-car ressemble à une moto solo, ils ont donc déclaré mon side pas en ligne, donc dangereux !!!
Je passe ici les détails de cette période, ou encore une fois les réclamants n’en sont pas sortis gagnant d’intelligence      CQFD.
 
Plus tard j’ai rencontré François (FB21)
Et de ce jour-là, il m’a fait découvrir toutes les astuces de la géométrie à respecter sur un side-car.

Depuis cette rencontre, j’ai toujours refusé d’aller au plus simple et j’ai voulu me donner les moyens de résoudre les problèmes récurrents des sides traditionnels, plus top que de les subir.

Le principal défaut d’un side-car de course (model court) c’est :
L’énorme lacune dans la gestion de la tenue des roues a plats au sol (surtout l’arrière)
Et le centre de gravité, surtout celui du pilote.

Revenons sur le cas qui nous chagrine à ce jour.

Comme l’a dit DAN42, je le cite :
Une suggestion Joel: est-ce qu'il n'y a AUCUNE possibilité d'envisager de se passer de chaîne et transmission intermédiaire?, d'attaquer la roue AR en direct côté gauche avec une longue chaîne

Impossible, car cela surélève le pilote de 200mm voire peut-être plus, ce qui est antinomique avec la notion de centre de gravité !
Et de plus comme nous avons un pneu de presque 200mm de large, cela déporterait la roue AR vers l’intérieur du châssis ! Ce qui est une des dernières choses à faire.

Si en 1974 c’est avec une certaine facilité que nous avons battu nos adversaires, ce n’est pas uniquement par ce que l’équipage était performant. Le châssis a aussi fait la différence.
Suivent les circuits ? Nous caracolions en tête de chaque calif avec des 2 à 5 secondes au tour sur le deuxième.
Sur le mouiller je ne vous en parle même pas.
Ici sur P-L ! Certains d’entre vous doivent avoir les archives des feuilles de Chronos, ils peuvent aller vérifier.

Halte au gonflage de cheville on va passer aux choses sérieuses.  

Comme l’a dit DAN42 je le cite :
On en avait discuté de ce problème, sans modification, tester une chaîne à joints toriques rivés, de top qualité : DID en 530 et voir ce qui se passe.

On en a parler avec François ! et nous sommes tout à fait d’accord avec toi

Après un appel à la société AFAM j’ai eu plein d’astuces et de conseils et effectivement ils m’ont orienté vers les chaines à joints toriques,
Comme on sait déjà qu’à l’époque on pouvait finir une course avec une chaine !! Certes parfois péniblement  
On va donc garder l’idée de la chaine sous le coude.

Par contre on va se mettre au travail et tenter le coup avec une courroie,
François a des idées sur le sujet.
Depuis 45 ans que l’on fait c’est conneries ensemble nous ne sommes pas à une prêt  

A tous, merci pour vos conseils  

A suivre
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Fügner

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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   Lun 25 Sep 2017 - 15:09

enndewell joel a écrit:
l'ENDOWELLIEN n’étant pas toujours facile a lire
Ma reponse est partie en traduction

C'est normal, c'est de l'homme grenouille
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MessageSujet: Re: restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)   

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restauration de mon side-car des années 1974/1975 (chassis court)
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