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 [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017

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chaffafa



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Mer 23 Aoû 2017 - 20:00

J'ai mal à ma physique cinétique quand je lis ça
"The obvious way to reduce gyro effect is to reverse the direction of engine rotation, so the reverse-rotating crank reduces the total gyro effect created by the fast-spinning wheels"
source
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou en tout cas, si on parle d'autre chose que de la précession.
Les moments d'inertie s'ajoutent toujours
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Jeu 24 Aoû 2017 - 0:03

Salut chaffafa  

Il ne faut pas avoir mal   ,Mat Oxley (détenteur, un temps du record du TT en 250cc sauf erreur de ma part ) est un ancien pilote et n'est pas agrégé de mécanique newtonienne et encore moins relativiste (ni moi lol! ).Il y a parfois des approximations mais il aborde le coté technique avec les acteurs du paddock et l'essentiel est dans les déclarations des pilotes pour cet article.

Allez une petite traduction à la louche qui montre bien que les moteurs contrarotatifs (lors des accélérations ou décélérations angulaires Question  du vilo et des engrenages qui vont jusqu'au pignon de sortie de boite) change le comportement de la mise sur l'angle et les changements de direction (la fameuse précession ou "coucher la meule").

Marc Marquez

"L'année dernière (en 2015), je pouvais tourner plus court, mais maintenant je dois élargir puis rentrer dans le virage, j'ai donc changé un peu mon style de pilotage", at-il déclaré au COTA (circuit des amériques USA). "Maintenant, je dois utiliser un style de pilotage plus comme celui des Yamaha:rentrer plus large dans les virages et bien préparer la sortie des virages serrés. En utilisant cette trajectoire:élargir puis prendre la "corde", nous perdons moins et sur le changement de direction, la moto semble légèrement mieux. L'année dernière, nous étions plus rapides pour changer de direction, maintenant nous sommes un peu moins rapides (en élargissant pour rentrer dans les virages), mais nous pouvons garder plus de vitesse de passage. Je ne sais pas, c'est étrange, mais c'est le caractère du moteur. "

Michele Pirro (entre la GP14 et la GP15 qui devient contrarotative).

"La maniabilité est meilleure et l'agilité pour "balancer" d'un côté à l'autre est également meilleure"
"S'insrire dans les virages est bien mieux car la moto ne pousse pas beaucoup l'avant, et il n'y a plus de sous-virage comme avant", a ajouté l'italien. De plus, la réaction au couple du vilebrequin réduit les cabrages, ce qui est important car chaque année, nous avons plus de puissance et cette année, nous avons moins de contrôle de wheeling avec le logiciel de contrôle (unique) ".

Pour les calculs de torseurs et des matrices d'inertie si le besoin se fait sentir ,je laisse faire les pros .

kenavo et direction le post sur silverstone.
erwan
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chaffafa



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Jeu 24 Aoû 2017 - 21:10

N'empêche c'est important de pas confondre la précession avec le moment d'inertie.
Parceque le contrarotatif va en effet aider la moto à pivoter en lacet en entrée de courbe, mais au détriment d'un effet contraire à la sortie de courbe (la moto va vouloir pivoter vers l'extérieur en redressant la moto).
Bref, le contrarotatif, n'est pas une solution 100% gagnante ne serait que sur le plan de la dynamique et précisément sur la maniabilité.

Yes I'm fun at party
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 9:25

chaffafa a écrit:
N'empêche c'est important de pas confondre la précession avec le moment d'inertie.
Parceque le contrarotatif va en effet aider la moto à pivoter en lacet en entrée de courbe, mais au détriment d'un effet contraire à la sortie de courbe (la moto va vouloir pivoter vers l'extérieur en redressant la moto).
Bref, le contrarotatif, n'est pas une solution 100% gagnante ne serait que sur le plan de la dynamique et précisément sur la maniabilité.

Yes I'm fun at party

Est-ce bien vrai dans le cas ou le contra-rotatif n'est pas seul sur la moto mais combiné avec le reste en rotation avant : roues en particulier? et que dire des bécanes au bloc en long: flat-twins BM, Guzzi, Vé4 en long? ou l'effet giro du vilo est nul ou presque, maniables pour sauter d'un virage à l'autre? certaines oui compte tenu de leur masse éléphantesque.
Dan
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 10:45

La precession ou effet gyro ou autre, c'est ce qui fait qu'une toupis reste droite, le moment d'inertie, c'est ce qui fait mal aux mains quand t'essais de stopper ta roue de VTT après avoir graissé(huilé?) ta chaine.
Le premier effet dépend de la vitesse de rotation du mobile, le second dépend de la variation de vitesse de rotation de ce même mobile. Le premier , les effets s'additionne, le second, les effets peuvent s'annuler ou s'additionner suivant le sens de rotation relatif de chacun des mobiles.

L'effet gyro dans le contro rotatif n'est pas changé, l'effet inertie est modifié, lui, dans les phases ou le régime moteur varie rapidement dans le temps.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 12:05

L'effet giro de 2 volants identiques sur le même axe et tournants en sens contraire s'annule si je ne m'abuse, et c'est le principal argument de faire tourner le moteur à l'envers alors que l'effet de couple de renversement en accélération ou décélération a peu d'influence sur l'appui des roues sur des machines relativement lourdes ( 10 daN, 1 daN ?suivant les informations dispo), le couple de renversement majeur se passe au niveau de la roue AR car c'est de loin le plus élevé surtout sur les petits rapports.
Celui du vilo fait la compétition avec celui au niveau du pignon de sortie de boîte ( même sens ou opposé avec un contra et pas tout à fait sur le même axe). Si je ne me goure pas j'ai juste.
Dan
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 12:46

Non l'effet gyro ne s'annule pas, c'est un moment qui tend à garder un mobile dans la position de son axe de rotation.

Pour le couple de "renversement", je pense que celle des roues sont moins importantes que celles du moteur lors d'un changement de rapport par exemple. La roue suit l'acceleration de la moto, alors qu'un passage de rapport du genre 12 000 tr/min ->10 000tr/min se fait en moins de 0.1s . Là je suppose, je n'ai pas fait de calcul.

Dan42 tu parle du cas particulier des transmission à cardan je pense, avec une réaction de la transmission sur le bras oscillant différentes d'une transmission par chaine, mais là c'est du en plus à d'autre phénomene de réaction au couple transmis entre le chassis et la roue. Donc l'analogie entre le contre rotatif et l'arrière qui se lève sur une transmission à cardan n'est pas juste. Le phénomène dont, je suppose, tu parle,varie aussi suivant le couple transmis.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 17:03

Je parle de l'effet giro au changement de trajectoire: ligne droite à virage. Comme je suis un vilain garçon qui aime valider par l'expérience, aussi, en moins d'une minute j'ai validé l'affaire: choppé une roue AV de vélo et en tenant celle ci verticale par les 2 bouts d'axe, en rotation avant lorsque je pousse horizontalement sur la droite de l'axe, elle se penche immédiatement vers la droite ( sens horloge): phénomène connu du contre braquage à moto. Lorsque j'inverse la rotation de la roue elle penche vers la gauche ( sens inverse horloge) et fait du braquage; c'est sans appel, vérifié plusieurs fois. Donc lorsque l'on incorpore sur le même mobile des giros de sens opposés les effets aux changements de diection se soustraient, voir s'annulent suivant les valeurs respectives des inerties en jeu.
Au passage, la roue du dit vélo ( VTT) est fixée par une came de traction GECO innovation.
Dan
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 17:12

Ok, l'expérience est juste, mais si tu as deux roues, tu auras toujours un effet gyro qui tend à resté sur son axe. Mais quid de la réaction quand tu vas tenter de pousser horizontalement. Une roue voudra allez à droite et l'autre à gauche... je comprend ce que tu veux dire, mais comme ça l'effort à fournir pour tourner devrais quand mêm contré l'effet gyro x2 non?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 18:59

Probablement mais çà se passe dans le bras oscillant qui n'a pas de pivot et quand bien même élastiquement la roue AR tendrait à s'orienter brusquement vers l'extérieur de la courbe, soit épouser au mieux la trajectoire: direction AR ? Oui l'effort à fournir est fonction de la somme des giros, sans aucun doute. Le giro vilo agit plutôt sur le châssis, il a tendance à le faire tourner dans un sens ou l'autre suivant son sens de rotation, en vue en plan: aider à orienter suivant la courbe ou l'inverse, il subit majoritairement une action rapide d'inclinaison, différente de celle du guidon, c'est réversible tout ce bazar, il faut que je démonte à nouveau le vélo.
Dan
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chaffafa



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 20:38

Pour résumer, un moteur contrarotatif va donner un effet 'vélo' en entrée de courbe au détriment d'un effet 'camionesque' en sortie, quand on redresse la moto.
Dans quelles proportions? certainement du même ordre de grandeur
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Ven 25 Aoû 2017 - 20:46

Alors là, je comprend pas ton délire de roue arrière. On parle de l'effet gyro du moteur si son sens est inversé, la roue arrière elle tourne et tournera toujours dans le même sens donc son efet sur la moto change pas.

Mais d'après ton expèrience, l'effet de precession(je pousse à droite, ca penche vers la droite quand ça tourne en avant) deviendrais pour le cas du moteur conventionnel: je penche à droite, la moto veut tourner gauche.
Les notions de précession et les moments en jeux dans l'effet gyro me sont floues(jamais fait de calcul sur le sujet). Que des constat d'éxpérience. Pour moi, l'effet de precession est minime par rapport aux autres et encore je crois que je confond les terminologies, parceque l'on parle de mouvement de précession et non pas de moments de précessions. Je vais prendre sur mon temps dans les semaines a venir pour faire quelques exercices sur le sujet.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Sam 26 Aoû 2017 - 8:08

C'est toi qui avait parlé d'une roue qui allait à droite et l'autre voudrait aller à gauche, d'oû mon "délire".
Oui je fais la différence entre l'action des roues ( effet direct sur la direction) et celui du châssis ( effets parasites induits).
Dan
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Dim 27 Aoû 2017 - 1:50

Ok, du coup je crois comprendre l'incompréhension(héhé) quand je parle de deux roues dans l'expérience, je ne fais pas référence aux roues d'une moto(vu que sur une moto les deux roues tournes dans le même sens). Je parle de deux roue sur le même axe de rotation. Deux roues l'une contre l'autre mais qui tournent chacune dans un sens.
Dans ce cas, si je tiens l'axe que d'un coté, la roue tombe ou bien elle reste sur son axe? Pour moi elle reste sur son axe.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    Dim 27 Aoû 2017 - 9:06

Vivien57 a écrit:
Ok, du coup je crois comprendre l'incompréhension(héhé) quand je parle de deux roues dans l'expérience, je ne fais pas référence aux roues d'une moto(vu que sur une moto les deux roues tournes dans le même sens). Je parle de deux roue sur le même axe de rotation. Deux roues l'une contre l'autre mais qui tournent chacune dans un sens.
Dans ce cas, si je tiens l'axe que d'un coté, la roue tombe ou bien elle reste sur son axe? Pour moi elle reste sur son axe.

Pour moi: sait pas sans avoir testé car cela a t-il un rapport avec le braquage sur le plan horizontal( axe de direction )? si elle tombe par gravité sans braquer comme une roue rotative seule c'est déjà gagné pour notre problème d'agilité motocycliste. Rester stable sur son plan de rotation c'est assuré par "la continuité de mouvement", dans notre cas les 2 mouvements étant contraires je mettrais un billet sur: les 2 roues se cassent la goule , affaire à suivre.
Dan
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MessageSujet: Re: [GP] GP d'Autriche à Spielberg les 11 - 12 et 13 Août 2017    

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