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 [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017

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Tonio

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 11:39

Mauto tu te fatigues pour rien, le mieux est de les ignorer et pas tomber dans le piège de la provoque.
Dans le langage internet moderne on appelle ça un troll ...
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 12:12

Srx56 a écrit:
Il ferme à quelle heure le café du commerce ?
Apparemment jamais.
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 12:42

...en plus le principal avantage du Desmo ce n'est pas le régime max mais le diagramme de distribution, on en a parlé quelques part sur le forum.
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 12:51

Tout à fait, il autorise des ouvertures et surtout des fermetures plus "violentes". Maintenant, il est aussi coûteux (ça en course on s'en fout), et il ne suffit pas d'ouvrir les soupapes plus longtemps ou plus haut : encore faut-il que la conso reste raisonnable (en MotoGP en tout cas, où le critère est assez important). Autrement dit, s'il était vraiment la panacée, les autres l'auraient aussi. À ce jour, on attend encore...
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cat

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 12:58

Un truc marrant les Ducati desmo du siècle dernier avait la réputation de peu consommer (d'ou un petit avantage en endurance) ! Mais bon c'était au siècle dernier
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 13:01

mauto a écrit:
Tout à fait, il autorise des ouvertures et surtout des fermetures plus "violentes". Maintenant, il est aussi coûteux (ça en course on s'en fout), et il ne suffit pas d'ouvrir les soupapes plus longtemps ou plus haut : encore faut-il que la conso reste raisonnable (en MotoGP en tout cas, où le critère est assez important). Autrement dit, s'il était vraiment la panacée, les autres l'auraient aussi. À ce jour, on attend encore...

...et portant les Mercedes de grand prix entre les deux guerres en étaient équipées, il me semble.
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 13:07

cat a écrit:
Un truc marrant les Ducati desmo du siècle dernier avait la réputation de peu consommer (d'ou un petit avantage en endurance) ! Mais bon c'était au siècle dernier

Normal, si le rendement est meilleur !
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 13:24

Honda avait déposé un brevet de desmo dès 1962, dont voici le schéma. Ils l'ont aussi essayé en trial sur une TLR 200 (deuxième doc). On peut raisonnablement imaginer qu'ils l'ont essayé et n'y ont pas trouvé d'avantage flagrant. Et encore une fois, que Mercedes, BMW mais aussi Peugeot et d'innombrables autres l'aient expérimenté puis abandonné, c'est un signe. Il y a du mieux, du moins bien, et comme toujours en mécanique, tout n'est qu'affaire de compromis. Quant à la conso, il faut comparer ce qui est comparable, et Ducati en endurance (à part aux 24 h de Montjuic), on ne peut pas dire que ça fasse référence... 

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cat

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 14:39

Pour le petit avantage en endurance je parlais consommation pas fiabilité ! Même ci à cette époque Ducati a gagné en catégorie "silhouette" (motos de série) au Mans !
Fin du hors sujet pour moi !
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:03

Pour ce qui est des diagrammes de distribution, les MGP actuelles ont toutes des distributions variables , donc le desmo a bien l'avantage de pouvoir prendre plus de tours et de permettre d'adopter une acoustique plus développée a hauts régimes face aux distributions pneumatiques.
J'ai pu lire que la différence se fait par rapport aux autres a partir du 4ème rapport et que si le moteur avait un couple situé plus haut, cela facilitait le travail de l'électronique sur les reprises (bien utile avec l'électronique unique).
Une ch'tite photo pour illustrer: c'est la ducat' 800cc de Rossi en 2011, regardez les graduations du compte tour!^^
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Les ressorts tiennent jusqu'en gros plus de 16 000 trs/mn, les pneumatiques sont autour de 18 500 trs/mn  (déjà sur les 800cc...Yam, au moins, honda, je ne sais pas) et le desmo a quasi 20 000 trs sur les 1000cc avec 81mm d'alésage.
Les ducati avec les ailerons prenaient encore plus en pointe que sur ce GP ou elles ont moins d'appui...
Sur le dénivellé avant San Donato, les yams décollent de l'arrière, mème sans les ailerons (interview Zarco), les ducati, de l'avant...
Moins de poids sur l'avant, moins d'usure pneu?
Je pense que c'est ce que veut dire Crutchlow (qui a piloté une ducati) ici:
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Une idée d'article, Marc?^^


Dernière édition par sergaï le Dim 4 Juin 2017 - 15:20, édité 1 fois
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:14

mauto a écrit:
le desmo, si c'était si bien que ça tout le monde en aurait.
Le desmo n'est de loin pas une invention de Ducati mais seulement le seul moyen technique qui fut pour permettre au twin bolognais de prendre des tours en SBK et là, tu as raison, on ne parle plus d'un petit 81 de Dn!
Petit à petit, les marketeurs de la marque ont compris tout l'intérêt de faire croire que Ducati en était l'inventeur et l'ont imposé sur toutes les motorisations de la marque un peu comme les vibrations sur une HD.
Donc depuis la conso limitée, l'électronique unique... c'est presque un handicap puisque ça aura du mal à être variable en calage comme le fait Suzuki par exemple!
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:25

La distribution variable ducati sur desmo existe déjà en série:
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:32

Excuse moi Sergaï, je n'avais pas trop suivi le truc mais si ça existe, tant mieux!
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:45

Beau GP ou la puissance des ducati a fait merveille dans le grand bout de droit.
5 ducatis (3 GP17 et 2 GP 16) sont dans les 9 premiers ,grâce au système desmodromique?

Avec tout le respect que j'ai pour l'ancien de Tech 3 ,Bernard Martignac,il est Chef mécano d'exploitation piste et pas motoriste comme un autre Bernard ,Dudot qui est le père du fameux V10 3l Renault de F1  

Comme on parle de Puissance brute sans parler de la "douceur" obligatoire dont la puissance est délivrée par les moteurs motogp (et motos d'une manière générale),il faut se tourner vers la référence:
Les moteurs F1 atmosphérique non bridées pour la réglementation.
Pas de distribution desmodromique,un bon rappel pneumatique piloté.
310 Chevaux du litre avec par exemple une cylindrée unitaire de 300 cm3
19250 T/mn.
Des accélérations et décélérations de soupapes velus avec des lois de levées très sévères nécessaires pour le bon remplissage à hauts régimes de ses moteurs hyper carrés bien pointus et puissants. affraid

Actuellement les moteurs Ducati doivent peut être tourner vers 285/290 ch de puissance spécifique et autour de 18000 T/mn avec des cylindres de 250 cm3.

Il est sur que si un motoriste F1 faisait actuellement un 4 cylindres de 1L pour monoplace orienté puissance maxi,il ne tournerait pas avec le système desmo et dépasserait allégrement les 300 chevaux et tournerait au bas mot à 20000 T/mn.(plus la cylindrée totale est fractionnée avec des cylindrée unitaire faible ,plus la puissance spécifique est élevée comme pour les 600 par rapport aux 1000 sportives).

Mais avec un rapport Alésage/course plus hyper carré donc avec des soupapes plus larges et plus lourdes que celles que l'on trouve dans les chambres de combustion Motogp avec les pistons de 81 mm.

Le système desmodromique est la marque de fabrication de Ducati,il fonctionne sans problèmes ,il parait qu'il demande un peu moins d'énergie à mi régimes (j'ai pas été vérifié sur un banc de distribution pour faire la comparaison avec un rappel pneumatique  lol! ) pour entrainer la distribution mais il a le désavantage d'avoir un encombrement plus important pour les hauteurs culasses.

La tradition a fait place à la réalité quand Ducati à du choisir pour son moteur Motogp entre un V4 et un V2.
Ducati semble se faire un point d'honneur à sortir un moteur le plus puissant possible quitte à ne pas faire trop de compromis pour la partie cycle ,d'ailleurs il a été plus simple de mettre le 800 cm3 dans la partie cycle de la ducati de Casey Stoner ,champion en 2007 que de mettre un 1000 cm3 qui lui n'as jamais été champion du monde.

C'est bien connu Ducati est meilleur en Dragster qu'en endurance ( ,je précise humour)

Et comme toujours je peux me gourer  

kenavo  
erwan

EDIT:j'ai trouvé des chevaux et du régime pour le V10 RS


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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 15:56

La desmosedici, première sportive réplica a aborder les 200cvs offrait une cylindrée de 1000cc et des pistons d'alésage 86mm...Ce qui fait une course très très courte!^^
Pour un 1000cc de 81mm d'alésage, ça doit tourner pas loin des 46/47 mm...
C'est d'actualité au moment ou ducati envisage de produire une SBK 1000cc V4...
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Dim 4 Juin 2017 - 17:47

Juste pour comparaison
moteur Motogp (quelque soit le constructeur)
Alésage*Course=81mm*48,5mm (rapport de 1,67)
La ducati de route
Alésage*course =86mm*43mm (rapport de 2)

Et la on atteint les limites d'une bonne combustion avec des rapport Alésage/course vers 2,2;2,3
2 exemples de cylindre de 300 cm3 de V10 F1 3l de dernière génération
95mm*42,3mm (rapport de 2,24)
96mm*41,4mm (rapport de 2,32)

Pas de desmo sur ces moteurs,mais un rappel pneumatique et pourtant les soupapes sont autrement plus grosse et lourdes (que celles des Ducati de motogp) et prennent pourtant plus de 18000/19000 T/mn avec des arbres à cames dont les taux d’efficacité ne font pas semblant.

Bref le système desmodromique fonctionne mais a un intérêt marketing pour Ducati mais ne présente aucun avantage technique sinon tous les moteurs de F1 qui approchaient les 20000 T/mn en auraient été équipés et ca c'est un fait et pas des rumeurs de paddock pour faire peur à la concurrence.

Après chacun croit ce qui veut mais bravo à Dovi et ducati qui ont amplement mérités leur victoire.

erwan
mécano moto(riste)
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 0:08

En dehors des remarques sur le desmo largement évoquées ailleurs dans les sujets moteur, il n'est pas impossible que Ducati ait pris le parti de travailler avec plus de puissance spécifique au L pour avoir un peu plus de Cv d'abord, moins de brutalité ( ce qui semble un Pb chez Honda actuellement) et en tournant plus vite, il n'y a pas 36 solutions. Comme les lois mécaniques s'adressent à tout le monde, pour ne pas exploser le bas, on réduit la course et la cylindrée en même temps. Par exemple un 900cc de 81 d'alésage aura 43,6 de course et non 48,5, il tournera donc plus vite en sécurité soit 20000 tr au lieu de 18000. S'il développe 310 cv/L au lieu de 270 çà baigne, plus puissant, plus linéaire et facile à ré-accélérer ( les 800cc étaient bougrement efficaces), le tout avec une aéro très soignée çà fait la différence en pointe.
Dan
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 1:38

Une remarque : l'argument "personne l'utilise sauf Ducati" est faible.
Pour se comprendre, voilà un exemple : tout le monde fait des voitures, motos et trottinettes électriques à "zéro CO2".
Sauf que :

- déjà zéro CO2 existe seulement dans les rêves de ceux qui ont séché tous leurs cours de physique

- en faisant abstraction du nucléaire qui écologiquement est de la pure folie* mais surtout dont nul ne connaît le prix RéEL du KWh (et quand je dis personne je pèse mes mots) l'électricité vient du fossile (qui represente l'essentiel de l'électricité sur cette planète), avec un rendement qui est celui des... meilleurs moteurs à pistons ou (c'est équivalent) des meilleures turbines, plus les pertes pour transport et pour stockage plus le gaspillage du lithium (qui est plutôt rare) plus l'autodécharge des piles lithium et on me prétend que les CO2 de l'électrique sont inférieurs au moteur à combustion, ce qui est simplement impossible (en admettant que les pertes par évaporations soient comparables dans les deux cas)

- malgré ces arguments niveau 3ème (!) on nous dit que le futur est électrique, avec un deuxième message entre les lignes qui peut se résumer à "consommez tranquilles on veille sur vous" tandis qu'il faudrait revenir, dit-on, au niveau de vie des années '60 et plutôt tout de suite que vite.

Volià, ça c'était juste pour faire un exemple de comment un consensus planetaire peut très bien être un ramassis de conneries.
Alors si le meilleur moteur de la MotoGP est desmodromique, pour moi ça prouve que le système fonctionne assez bien, même si la japonais unanimes lui préfèrent les soupapes pneumatiques (que sur route on n'aura JAMAIS parce que le réservoir d'air compressée n'est pas rechargé pendant la course pour des raisons qui sont assez évidentes à ceux qui -comme moi- n'ont que des vagues souvenirs des lois de la thermodynamique, donc il est déjà moins intéressant rien que pour ça).

D'ailleurs à l'époque des 2T il y avait des admission lamellaires et rotatives et on pouvait très bien gagner avec les 2 malgré le fait que les japs avaient unanimement abandonné les rotatives.

* : quel imbécile échangerait 70-80 ans d'électricité contre 500 000 ans de gestion des déchets les plus radiotoxiques (par milliers de tonnes) et 200 ans de gestion des déchets moins radiotoxiques (par millions de tonnes) ?
Réponse : nous.
Et je ne parle pas d'incidents, puisque bien sûr ils n'arrivent qu'aux étrangers qui -comme tout le monde sait- ne brillent guère par leur intelligence.
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pacou1



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 1:58

Ben au moins le troll à lancé la réflexion. Et il partage TOUT ce qu'a écrit LDA.
Et en effet, ça n'est pas parce que tout le monde dit A que c'est A. La majorité n'a pas souvent raison.
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 2:01

L'argument "personne ne l'utilise sauf Ducati" est peut-être faible mais, au moins en compétition (où seule, en principe, compte l'efficacité pure et le résultat brut), n'est pas complètement aberrant. Après on peut dire que c'est un CHOIX (comme entre un 4 en ligne et un V4), de là à dire que c'est MIEUX, ce n'est en aucune façon établi. Sinon, bien entendu totalement d'accord avec les digressions écologiques, qui toutefois nous emmènent encore plus loin dans le hors-sujet !
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 2:23

mauto a écrit:
mais, au moins en compétition (où seule, en principe, compte l'efficacité pure et le résultat brut)
En principe en effet!
Dans la vraie vie, c'est un peu différent.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 3:06

Oui!^^
Exemple, ça fait un bout de temps que les ducati avionnent...
La question est: "pourquoi ça a fonctionné cette fois-ci?"
"Est ce reproductible...?"
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 3:59

Faudrait peut-être pas oublier que c'est leur circuit d'essai, qu'ils liment à longueur de temps... Le plus étonnant, c'est qu'ils n'aient guère brillé avant dimanche.
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 5:03

Ducati ou d' autres pourraient avoir des moins de 1000 cm3 ??? question con mais si le compromis régime puissance conso effet gyro etc était meilleur ???

On sait ce qu' il y a sous la selle -moche- de la Ducat ???
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bubu



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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   Lun 5 Juin 2017 - 5:06

le desmo, on rajoute un n et un d et on met à coté dave brubeck et sa bande , ça fait un joli bruit aussi
(je cause musique pour adoucir les moeurs passqe ça semble s'énerver un peu sur le desmo dont soit dit en passant j'ai jamais eu rien à cirer ...)
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MessageSujet: Re: [GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017   

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[GP] GP d' Italie au Mugello 2- 3 et 4 juin 2017
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