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janpol84

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MessageSujet: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 0:42

Pour info, je suis depuis quelques temps à la recherche d'une boite capable de faire de la fonderie de précision (par exemple à la cire perdue) pour faire des carters moteurs un peu spéciaux (désolé de pas pouvoir en dire plus pour le moment). J'ai déjà eu quelques contacts, mais pour leur tirer une estimation de prix, pas moyen tant qu'on ne fournit pas soit un modèle concret (en bois, ou autre, mais à réaliser soi-même), soit un plan détaillé sous forme de fichier informatique DAO 3D leur permettant de réaliser eux-même le modèle en prototypage rapide, avec deux conséquences : 1) il faut avoir un logiciel DAO qui fournisse des fichiers sous un format accepté par la machine de prototypage, 2) le prototypage ne semble pas donné, et les deux ensemble corsent méchamment l'addition.

Or j'aimerais bien me faire une idée du coût de la fonderie à partir de mon propre modèle (=réalisé par mes soins), pour savoir si le jeu en vaut la chandelle par rapport à la solution consistant à tailler directement dans la masse (on trouve des blocs d'alliage assez gros pour ce qu'on veut faire), sachant que les heures de fraisage seraient à 0,00€ hors consommation électrique.

Dans tous les cas, il y a une certaine réflexion à avoir sur la conception des pièces, pour avoir des pièces à la fois assez solide, pas trop compliquées à usiner, et à peu près esthétiques. Mais ça n'est pas le souci principal à ce stade.

Par contre, je pense que ça pourrait intéresser pas mal de monde d'avoir une petite idée de ce qu'il est possible de faire, techniquement et financièrement. Alors je souhaite la bienvenue à tous ceux qui voudront bien apporter les informations qu'ils ont déjà, ou qu'ils vont pouvoir recueillir.

Marc? si on faisait un topic particulier pour ça?

En attendant, il faut que je retrouve le lien vers le site du foux furieux qui fait du modélisme ferroviaire et s'est installé sa propre fonderie....
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Pignool

Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 9:17

je suis hyper baléze en fonderie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 10:10

Allez? c'est vrai? Faut en parler d'urgence...

Quelques infos en plus.
Quand j'étais élève au A&M d'Aix, on passait une partie des séances d'atelier en fonderie, et à l'atelier de modelage, et on alternait pratique et théorie, donc j'ai quelques bases.
Plus tard, j'ai connu une fonderie d'art qui faisait des reproduction de satues en bronze, par le procédé de la cire perdue, c'est époustouflant de finesse dans les détails. Je crois me souvenir qu'une fois que le moule permettant d'obtenir l'épreuve en cire est fait, le reste du cycle ne revient pas vraiment cher.
En gros, ça consiste à couler une "cire" dans le moule en question, puis à la dégager (c'est la phase "fun"), après quoi, on l'enrobe de matériau réfractaire. Quand celui-ci est devenu bien dur, on fait fondre la cire (attention de bien l'évacuer..) et on obtient donc une sorte de coquille vide, dans laquelle on coule le métal en fusion. Quand c'est froid, on élimine le matériau réfractaire en le détruisant, et voili.

Pour faire le moule à partir du modèle original, on enrobe ce dernier avec un matériau souple (résine élastomère, ou silicone...), qu'on bloque dans une coquille rigide. On prévoit les plans de joint nécessaire pour pouvoir sortir le modèle. Puis on recale la forme souple dans la coquille rigide, et on peut alors couler la cire. On rouvre la coquille, on dégage les pièces de résine souple. C'est là qu'il faut faire attention de ne pas abimer la cire qui n'a quand même pas la dureté du métal.

La précision et la finesse du procédé cire perdue est telle qu'il permet d'obtenir des ailettes de turbo-machine sur lesquelles il ne reste pratiquement pas d'usinage à faire.

L'idée après laquelle je cours est que si je suis capable de sortir le modèle de la pièce, alors le fondeur peut m'en faire un tirage pour une somme raisonnable. Si le montage de la pièce révèle un défaut de conception, on modifie le modèle et on refond une nouvelle pièce. Quand tout est au point, on peut faire plusieurs autres pièces pour des copains...

Pour l'anecdote, j'ai eu des contacts avec le commercial d'une boite de la région lyonnaise que m'avait indiqué un de mes copains de promo A&M. Au bout de 5 minutes de discussion, je me suis aperçu que le gars avait déjà bossé pour Pépé, mais dans une autre boite, il y a des lustres...
J'ai continué à chercher via le site des PagesJaunes, et il me semble avoir détecté la boite qui fait les carters du V-twin d'une certaine moto française.
J'attends d'autres infos d'un autre copain qui est dans l'industrie.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 10:18

moi c'est le bronze [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 10:37

Tu en fais souvent? Tous les jours? c'est bien ça? [Technique] Fonderie ou usinage? 998726
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 10:39

j'ai une adresse en RP : il fait des protos pour l'industrie auto / petites séries

il est sur le forum F2T, voici un lien :

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si tu veux ses coordonnées ou d'autres renseignements on voit ca en MP
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 12:44

La prototypeuse auxquels tu a accès accepte qu'elle type de format ?

Pour un carter moteur, je serait plus d'avis d'utiliser la version masse. Sur une machine de piste, les carter sont une pièces d'usure. Le fait d'avoir du taillé masse, va te permettre aux carter de conservé beaucoup mieux ces dimension géométrique de base.

Tu le constate très rapidement sur les roulement de vilos par exemple qui durent beaucoup plus longtemps

Par contre la création du prog d'usinages et plus complexe, car il faut définir les passes d'outils et tous le tralala
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jerem-aye



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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 13:03

ou un logiciel de creation de programme meme si en travaillant dedans je sui pas trop pour. Une fois le programme sorti nous avons plein de soucis qui peuvent enplafonner la machine ou meme sans penser a l'enplafonnement le programme sort souvent avk plein de deplacements ki n'optimise pas le temps d'usinage
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 20:17

Merci à Stéphane pour le lien qui est bien intéressant...
Je remets ici celui sur la construction des Ferrari de route, à cause de la partie fonderie qui est assez impressionnante



Je confirme juste que le projet auquel je m'intéresse ne vise pas la haute compétition, et que l'esthétique pourrait bien faire partie des objectifs principaux. On doit pouvoir faire solide intérieurement, et pas trop vilain à l'extérieur, quitte à pénaliser un peu les perfos... En fait, on pourrait faire du "semi-massif" en coulant un truc pas vilain d'un côté et avec encore plein de métal à enlever par usinage de l'autre.
Bien sûr, il y a plein de choses à débattre avec le fondeur, c'est pour ça qu'il faut en trouver un assez sympa, si possible branché moto...
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i-greck

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 22:14

magnifique cette video [Technique] Fonderie ou usinage? 241515
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 22:39

La même peut-être mieux visible
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i-greck

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 22:43

sa fait rever

si j'en avait les moyen je ferais usiner des carter moteur pour ma 50 Embarassed
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 1:38

Demande chez Ferrari, alors... lol!
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calou



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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 13:36

Coucou a tous,
je débute sur ce forum hautement technique et j'espère que vous excuserez mon ignorance et mes questions idiotes.

Quelqu'un peut expliquer la différence entre les procédés de fonderie/forge/usinage et les implications que cela peut avoir sur les pièces: poids, résistance etc.

Si on prend les jantes par exemple:
pourquoi une jante de fonderie est moins bien qu'une jante forgée? Plus lourde etc?

La matière est la même, pour avoir les mêmes caractéristiques techniques il faut augmenter les épaisseurs pour une fonderie? Une histoire de fibres qui sont en vrac en fonderie alors qu'elles sont dans le bon sens en forge??


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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:25

Bonjour à tous,

(Promis je passerai par la case présentation un peu plus tard)

@JanPol84
Je ne suis pas spécialiste, mais je crois me souvenir que le moulage en sable est le procédé (de moulage) le moins onéreux pour la réalisation de pièces unitaires. Notamment en utilisant un modèle perdu en polystyrène. Cependant les états de surface seront bien moins "élégants" qu’avec le procédé à la cire perdue (beaucoup plus onéreux).

Bien souvent l'usinage dans la masse est le procédé le plus adapté pour les pièces unitaires, de plus il permet une fois le programme réalisé d'envisager des modifications simplement et avec de "faible coûts" voir à ce sujet le topic concernant les moteurs FPE. surement que FPayart pourra te donner un point de vue très éclairé sur le sujet.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:26

Questions très pertinentes, et il va falloir pondre un vrai topo pour y répondre, ce qui va prendre du temps, quelque soit l'auteur de la réponse.


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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:31

J'oubliais, un ancien élève des Arts et Métiers doit certainement posséder dans sa bibliothèque le "Guide du Dessinateur Industriel" qui reprend les différents procédés de moulage avec leurs avantages et inconvénients (je ne sais pas si je peux mettre en ligne des passages rapport au droits de reproduction)
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:39

Aucun pb si le bouquin a plus de 50 ans.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:47

La loi est claire; on peut citer "un court extrait" pour illustrer un exposé.

Sinon, il faut synthétiser...

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 14:57

MANETON a écrit:
...un ancien élève des Arts et Métiers doit certainement posséder dans sa bibliothèque le "Guide du Dessinateur Industriel" ...

Tu veux parler de cet espèce de grand cahier rose pleinde tableaux de dimensions normalisées, écrous, vis, roulements, etc... ??? Le mien m'a suivi pendant des années,, mais depuis 1975 que je ne m'en sers plus, va savoir où il est passé...
[Technique] Fonderie ou usinage? 2878
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 15:00

OK,

Ca tient en 3 pages, quand j'ai cinq minutes je mets en ligne si j'y parviens (je suis novice en forums (ou fora)).
Si l'éditeur ou l'administrateur jugent inapproprié, j'enlève.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 17:02

trouvable très facilement sur le net ( en entier et en .pdf ) [Technique] Fonderie ou usinage? 980796
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Stephane

Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 18:32

plus pointu :
Les Techniques de l'Ingénieur
->
je vais regarder ce que j'ai parce que ca, ca m'etonnerai que ca circule beaucoup en PDF sur le net.
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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 19:32

Ci dessous les différents procédés, c'est de la vulgarisation mais ça permet d'identifier les techniques adaptées ou pas

Moulage en sable
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Moulage à la cire
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La suite du commentaire: maintient de cette grappe à l'aide d'un sable fin spécial.
*Elimination de la cire, généralement par chauffage (chassis retourné).
*Coulée du matériau.
*Après solidification, extraction par destruction du moule.
*Sectionnement des conduits de coulée et des évents.

Etats de surface
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitimeMer 10 Nov 2010 - 21:28

Jusqu'ici, ça suit.
Naturellement, ceux qui n'ont jamais touché à ce genre de choses s'émerveillent, tandis que ceux qui ont suivi les cours du Shogun retrouvent leur jeunesse...
(rmk : aux Arts et Mêtiers, l'atelier de fonderie est surnommé "la Chine", et le prof est le "Shogun"... Pourquoi? demandez au Gorgu, le Dieu des Gadz'Arts...).

C'est bien de relancer ce topic. Mais depuis l'eau a coulé sous les ponts : Francis nous a fait voir de belles choses pour la production de ses moteurs FPE, et il y a un tas de belles vidéos qui traînent ici et là, notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et là, franchement, ça déchire.
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MessageSujet: Re: [Technique] Fonderie ou usinage?   [Technique] Fonderie ou usinage? Icon_minitime

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