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 [Moto2] Tecmas- Offenstadt

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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 15:04

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 15:39

Citation :
2.7.12 Suspension et amortisseurs

La suspension contrôlée électriquement/électroniquement, la garde au
sol et les systèmes d’amortisseurs de direction ne sont pas autorisés.
Les ajustements à la suspension et aux systèmes d’amortisseurs de
direction peuvent uniquement être faits manuellement et au moyen de
régleurs mécaniques/hydrauliques

Réglement FIM des GP courses sur route consultable ICI
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 15:44

MANETON a écrit:
Citation :
2.7.12 Suspension et amortisseurs
La suspension contrôlée électriquement/électroniquement, la garde au
sol et les systèmes d’amortisseurs de direction ne sont pas autorisés.
Les ajustements à la suspension et aux systèmes d’amortisseurs de
direction peuvent uniquement être faits manuellement et au moyen de
régleurs mécaniques/hydrauliques
Oui Maneton, c'est bien pourquoi notre "Mobile de vitesse à liaison au sol intégrale" est entièrement mécanique, comme une suspension avant de monoplace (ou protos du Mans).
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 15:44

MANETON a écrit:
Citation :
2.7.12 Suspension et amortisseurs

La suspension contrôlée électriquement/électroniquement, la garde au
sol et les systèmes d’amortisseurs de direction ne sont pas autorisés.
Les ajustements à la suspension et aux systèmes d’amortisseurs de
direction peuvent uniquement être faits manuellement et au moyen de
régleurs mécaniques/hydrauliques

Réglement FIM des GP courses sur route consultable ICI
J'suis une buse.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 16:06

[quote="chriss #333"]
MANETON a écrit:
Citation :
2.7.12 Suspension et amortisseurs
La suspension contrôlée électriquement/électroniquement, la garde au
sol et les systèmes d’amortisseurs de direction ne sont pas autorisés.
Les ajustements à la suspension et aux systèmes d’amortisseurs de
direction peuvent uniquement être faits manuellement et au moyen de
régleurs mécaniques/hydrauliques "J'suis une buse"
. Meuhhh nooon !!! Tu oublies simplement que BMW est obligé de copier les suspensions de FIOR en 1980...
... Pour avoir l'air d'être à la pointe de la technologie !!! Alors, c'est sûr qu'il sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 16:18

Fior, 1980... j suis né en 1982 et j fais de la moto depuis 5 ans ou 6... j connais pas tout ces "trucs" moi ! Razz
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Guichou

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 16:46

Eric Offenstadt a écrit:
'il sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !

Ne serait-ce pas un peu réducteur que de voir la gestion électronique des suspensions comme un simple pansement ?
Il s'agit dans le cas montré par BMW (sur cette vidéo en tout cas) d'un élément de confort et non de performance, ne mélangeons pas tout !
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Charly

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 17:44

Guichou a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
'il sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !

Ne serait-ce pas un peu réducteur que de voir la gestion électronique des suspensions comme un simple pansement ?



Pépé a dit pansement, j'aurai dit béquille. Je souhaite de tout coeur que les allemands de fasse pas evoluer la moto comme ils ont fait évoluer l'automobile. J'ai eu recement l'occasion en descendant d'une Golf 2010, de monter dans une Golf1 1980. C'est a pleurer. En 30 ans ils ont transformé le chat en boeuf. Et tout le monde a suivi..

Un peuple pret a sacrifier une part de liberté contre une part de sécurité n'est digne d'aucune et perdra les deux.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 18:11

Guichou a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
'ils sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !
Ne serait-ce pas un peu réducteur que de voir la gestion électronique des suspensions comme un simple pansement ? Il s'agit dans le cas montré par BMW (sur cette vidéo en tout cas) d'un élément de confort et non de performance, ne mélangeons pas tout !
Un peu réducteur certes ! Mais tellement vrai !
Si tu as déjà conduit avec des systèmes d'aide à la conduite, tu as pu constater, comme tout le monde qu'il faut les débrancher pour aller vite...
...Et si l'on se traine, dis moi à quoi çà sert d'avoir un anti-wheelies où un ABS ?
SI ! À NE PAS SE LAISSER SURPRENDRE SI ON CONDUIT EN REGARDANT AILLEURS !!
Ben moi, je préfère encore conduire en regardant devant moi, étrange, non ?

Même en F1 on a (OUFF !!! )... on a interdit TOUTES les aides au pilotage... tout le monde promettait des têtes à queues à tout va !!! : Nada, nichevo, niente, nichts, nothing, même pas de baisse des chronos !
Bon, je ne dis pas non plus que c'est complètement inutile, mais faut raison garder...
... c'est à 90% du même intérêt que les crèmes anti-vieillissement ou les baumes amaigrissant.

Maintenant si ton moral va mieux en croyant qu'on peut transformer une charette en carosse avec de l'électronique...
... Je m'en voudrais de te peiner.

Comme toujours, je suis prêt à tout accepter AVEC DES EXEMPLES CONCRETS ET PRÉCIS QUE TU AURAIS EXPÉRIMENTÉ AVEC TA MOTO, mais j'ai beaucoup de mal à répondre à des jugements de valeur ou à des généralités sur l'électronique. Comme tu as pu remarquer, je préfère parler de faits réels plutôt que de concept global virtuel admis par tous...


______________________________________
"Très souvent nous confondons penser et organiser nos préjugés"  WILLIAM JAMES
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Guichou

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 19:20

Je précisais simplement que sur la vidéo, BMW ne présente pas cette technologie comme un système qui transforme votre 103spx et machine à gagner en wsbk, mais bien comme un plus en terme de confort et de sécurité pour le pilote lambda.

Ensuite, après avoir passé prêt de 4 mois à travailler sur de la suspension semi_active (ce qui est montré sur la dite vidéo), je pense quand même comprendre un minimum le fonctionnement et l'utilité du système.

Alors rien ne sert de monter sur ces grands chevaux et me faire dire ce que je n'ai pas dis !
Et pour ce qui est de l’efficacité des systèmes de suspensions pilotées, je répondrai par un type de phrase qui revient régulièrement. "Je ne demande à personne de me croire ... juste de vérifier mathématiquement. "
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 19:42

Guichou a écrit:

Il s'agit dans le cas montré par BMW (sur cette vidéo en tout cas) d'un élément de confort et non de performance, ne mélangeons pas tout !

Tu as tout à fait raison, quand BMW veulent de la performance, ils utilisent les mêmes recettes que les autres.

Mais effectivement l'assistance par définition sert à compenser des lacunes (comme le fait une béquille) qu'elles soient techniques, conceptuelles ou..... humaines.Un système idéalement conçu s'en passe (En va-t'il même pour la condition humaine? autre débat lol! )
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 19:49

Guichou a écrit:
Je précisais simplement que sur la vidéo, BMW ne présente pas cette technologie comme un système qui transforme votre 103spx et machine à gagner en wsbk, mais bien comme un plus en terme de confort et de sécurité pour le pilote lambda.
Ensuite, après avoir passé prêt de 4 mois à travailler sur de la suspension semi_active (ce qui est montré sur la dite vidéo), je pense quand même comprendre un minimum le fonctionnement et l'utilité du système. Alors rien ne sert de monter sur ces grands chevaux et me faire dire ce que je n'ai pas dis ! Et pour ce qui est de l’efficacité des systèmes de suspensions pilotées, je répondrai par un type de phrase qui revient régulièrement
. "Je ne demande à personne de me croire ... juste de vérifier mathématiquement. "
Hou là, là... Je n'ai qu'un tout petit cheval !!! Un poney du Shetland, même !
Quand à ta très jolie phrase, YOUNG PADAWAN je pense que tu voulais dire...
... "Juste de vérifier en la conduisant"... non ?

IL EST AMUSANT DE PENSER QU'IL Y A 50 ANS, j'aurais probablement répondu comme toi, il est tellement normal (pour ne pas dire banal) de croire qu'on SAIT des choses, et puis plus on en apprend et plus on s'aperçoit que le savoir est une illusion et puis assez vite on s'aperçoit que l'essentiel et l'indispensable est D'APPRENDRE.
Iil suffisait pourtant d'écouter Aristote, Galileo, Pascal ou Einstein, si nous avions été moins imbus de nous même, eux qui avaient compris bien avant nous.

Pour cette fois young Padawan, tu me copieras 10 fois les phrases suivantes du souriant Albert qui peuvent se résumer à "LA PENSÉE NE COMMENCE QU'AVEC LE DOUTE":

1° "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
2° ’’ La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi!’’ 
3° "Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi."
4° "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."   
5° " L'imagination est plus importante que le savoir."
6° " Il est plus difficile de désintégrer un préjugé, qu’un atome"

Maintenant, bien sûr, tu peux estimer que tu es bien plus malin que lui (qu'eux), et ne pas les croire...
... Ou comme tu es intelligent, de prendre çà comme une boutade et d'en rire !


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mer 13 Juil 2011 - 0:23, édité 1 fois
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 20:00

Pour faire une liaison entre tecmas et bmw, en prenant leur paralever , ils n'auraient pas tout simplement "copié" un bras double où une chaîne tracte entre les deux pour éviter un effet.
Autre chose sur les chassis,je sais qu'Eric pense qu'un guidage sur bille ou patins est antimécanique , est-ce pour cela que ça bloque chez la plupart des fabriquants concepteur pour tester de nouvelles solutions radicales ???

encore un coup de pied dans la fourmillière!!
excuse-moi Pépé
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dd1

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 12 Juil 2011 - 22:49

Eric Offenstadt a écrit:
Le télélever est un MacPhearson adapté à la moto avec une géométrie de "bras poussé" c'est à dire impropre à absorber les bosses à l'accélération (d'ou le retour à la telesco pour le Paris-Dakar), et avec une chasse trop forte pour rentrer très facilement en courbe..

Eric Offenstadt a écrit:
Meuhhh nooon !!! Tu oublies simplement que BMW est obligé de copier les suspensions de FIOR en 1980...
... Pour avoir l'air d'être à la pointe de la technologie !!! Alors, c'est sûr qu'il sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !

Il y a tout de même une chose que j'ai du mal à saisir, entre ces 2 phrases, c'est qu'il me semblait que Pépé affirmait lui même que les solutions de Fior, parmi toutes les solutions "exotiques" qui ont vu le jour plus ou moins récemment, celle de Fior était probablement la moins mauvaise. (à moins que j'ai mal interprété).
Ce qui signifierait que la quête de Pépé consisterait à rechercher une solution encore meilleure. Elle existe peut-être mais, sans être défaitiste, j'ai du mal à envisager une solution "idéale" et qu'il faudra toujours jouer sur des compromis.

Concernant BMW, à mon avis, s'ils insistent plutôt sur le confort, c'est avant tout parce qu'ils ne peuvent en aucun cas affirmer que leur solution est dérivée d'une parallélogramme. Ce serait totalement invendable.
Dans tous les cas, il ne faut pas confondre les solutions adoptées sur une moto de tourisme dans un but sécuritaire et de confort et celles développées pour la compétition en vue de la seule performance. Les tendances n'ont jamais été aussi éloignées qu'aujourd'hui.

Pour en revenir à la "But", j'ai retrouvé, en matière de fourche, son ancêtre :

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 0:26

cristogrr a écrit:
Pour faire une liaison entre tecmas et bmw, en prenant leur paralever , ils n'auraient pas tout simplement "copié" un bras double où une chaîne tracte entre les deux pour éviter un effet. Autre chose sur les chassis,je sais qu'Eric pense qu'un guidage sur bille ou patins est antimécanique , est-ce pour cela que ça bloque chez la plupart des fabriquants concepteur pour tester de nouvelles solutions radicales ??? encore un coup de pied dans la fourmillière!! Excuse-moi Pépé
J'ai rien compris,ma biche !!!
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 1:10

dd1 a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Le télélever est un MacPhearson adapté à la moto avec une géométrie de "bras poussé" c'est à dire impropre à absorber les bosses à l'accélération (d'ou le retour à la telesco pour le Paris-Dakar), et avec une chasse trop forte pour rentrer très facilement en courbe..
Eric Offenstadt a écrit:
Meuhhh nooon !!! Tu oublies simplement que BMW est obligé de copier les suspensions de FIOR en 1980...
... Pour avoir l'air d'être à la pointe de la technologie !!! Alors, c'est sûr qu'il sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !
Il y a tout de même une chose que j'ai du mal à saisir, entre ces 2 phrases, c'est qu'il me semblait que Pépé affirmait lui même que les solutions de Fior, parmi toutes les solutions "exotiques" qui ont vu le jour plus ou moins récemment, celle de Fior était probablement la moins mauvaise. (à moins que j'ai mal interprété). Tu as bien interprété ! Pour qu'elle fonctionne parfaitement, il faut seulement régler correctement le compromis entre bonne progression d'angle de chasse et cinématique de broche, ce qui n'est pas facile, mais réalisable.
Ce qui signifierait que la quête de Pépé consisterait à rechercher une solution encore meilleure. Elle existe peut-être mais, sans être défaitiste, j'ai du mal à envisager une solution "idéale" Il ne s'agit pas d'être optimiste ou défaitiste, (nous ne parlons pas de paris sur la victoire de Marseille sur le PSG) Il s'agit de dessiner une excellente cinématique d'axe de roue (pas très compliqué quand on en a déjà dessiné des centaines), puis de dessiner une excellente progression de "trainée" (pas très compliqué quand on en a déjà dessiné des centaines), puis de dessiner une excellente cinématique d'IUWA au freinage. Si on n'y arrive pas à dessiner tout çà : On laisse tomber et on revient à la fourche telesco à déport variable ! SI ON Y ARRIVE CES CINÉMATIQUES DÉTERMINENT UNE GÉOMÉTRIE COMPATIBLE AVEC UN CERTAIN NOMBRE DE SUSPENSIONS (FIOR entre autres). et qu'il faudra toujours jouer sur des compromis. Entre quoi et quoi ?
(Je viens d'expliquer qu'en fait les compromis découlent d'une mauvaise géométrie).

Concernant BMW, à mon avis, s'ils insistent plutôt sur le confort, c'est avant tout parce qu'ils ne peuvent en aucun cas affirmer que leur solution est dérivée d'une parallélogramme. Ce serait totalement invendable. Le telé-lever est une suspension MacPhearson.
"Dans tous les cas, il ne faut pas confondre les solutions adoptées sur une moto de tourisme dans un but sécuritaire et de confort et celles développées pour la compétition en vue de la seule performance. Les tendances n'ont jamais été aussi éloignées qu'aujourd'hui". Évident ! "
Pour en revenir à la "But", j'ai retrouvé, en matière de fourche, son ancêtre : La FN de 1936"
Sans aller aussi loin : une suspension de Vespa ! La suspension de la Metiss elle vient de la MacEvoy de 1924, et ma suspension "0 IUWA" descendra de la parallélogramme de 1895. Et oui ! Tout a été inventé avant guerre, sauf peut-être la FIOR. mais tu avais sans doute déjà compris que ce n'est pas le type de suspension qui compte mais LES RÉACTIONS QU'ELLE VA PROCURER (enfin si tu as compris ce que la "spécification fonctionnelle" signifie)... depuis le temps que j'en parle !
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 2:41

Merci encore de prendre le temps de me répondre.

Finalement, nous avons des métiers différents (je suis informaticien, je ne touche à la mécanique que par passe-temps), mais la démarche doit être à peu près la même dans tous les métiers.
Après avoir expérimenté un peu dans tous les sens, on accumule une expérience qui permet de ressentir très rapidement, au moins, ce qui ne va pas marcher. Ce qui va marcher, par contre, demande plus de temps. La spécification fonctionnelle, précisément.

Au début d'une carrière, on a l'impression que ce que l'on a appris à l'école (peu importe laquelle et peu importe le niveau) va nous permettre de tout casser. On se rend compte alors, plus ou moins rapidement, de l'intérêt de prendre le temps de mettre noir sur blanc ce que l'on veut obtenir. Peu importe le support. Comme tu l'as fait remarquer par ailleurs, un programme n'est jamais qu'un outil.

La condition première de tout ceci est de ne pas craindre de se remettre en cause.
La certitude est le pire ennemi du "chercheur" (assez présomptueux dans mon cas...) et ne doit être que l'aboutissement d'une longue période de doute.
Ça, par contre, j'en suis sur. Wink
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 9:04

Charly a écrit:
Guichou a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
"Ils sont un peu obligé de corriger avec des pansements électroniques !
Ne serait-ce pas un peu réducteur que de voir la gestion électronique des suspensions comme un simple pansement ?"
"Pépé a dit pansement, j'aurai dit béquille. Je souhaite de tout coeur que les allemands de fasse pas evoluer la moto comme ils ont fait évoluer l'automobile. J'ai eu recement l'occasion en descendant d'une Golf 2010, de monter dans une Golf1 1980. C'est a pleurer. En 30 ans ils ont transformé le chat en boeuf. Et tout le monde a suivi.."
Oui, tout bien réfléchi (et bien que je n'ai aucune connaissance spécifique en électronique...
... mais je conduit depuis plus de 10 ans des véhicules gérés électroniquement), il me semble qu'une telle moto, qu'elle soit de tourisme, de sport ou de compétition : à les mêmes caractéristiques principales de gestion.
1° Quand on freine trop fort, le capteur de détente de roue arrière réduit la puissance du frein?
2° Quand on accélère trop fort en ligne droite, le capteur de détente de roue avant réduit la puissance moteur ?
3° Quand on glisse sur l'angle, les capteurs de vitesse relative entre les 2 roues, diminue également la puissance du moteur, et peut même freiner TOUT SEUL du train qui ne glisse pas ?

En gros l'électronique est là pour diminuer les performances et tenir le pilote à distance des limites, c'est donc plus un câble entre les deux jambes pour ralentir la course qu'un clystère sur une jambe de bois. Et c'est pourquoi quand on avait encore droit aux pneus de qualif en GP 500 : On débranchait l'électronique pour faire un temps.


Bon, en même temps si çà peut permettre de temps en temps d'empêcher un poireau de faire un "salto avant" parce que dans une rue noire de monde, vert de peur, il à tiré sur la poignée de frein comme un malade, pour que la chaussée ne soit pas rouge de sang: ÇA NE ME DÉRANGE PAS !


_____________________________________
-"Je suis dans le doute !"
-"Vous en êtes sûr ?"
-"Certain!" Desproges
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 9:17

Il me semble que c'est un peu différent dans ce cas, car l'électronique "accorde" l'amortissement à la contrainte: accélération, freinage, prise d'angle, etc ce qui en soit est plutôt louable puisque cette fois, il ne s'agit pas de dégrader les performances pour palier à la "non-maitrise" de ces dernières (tiens! Voilà que je paraphrase Pirelli lol! ).
Néanmoins cette assistance est présente pour palier les défauts (ou le manque de performance) de la suspension et/ou de sa cinématique.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 9:52

Ne pas confondre :

Telelever (mélange d'une téléscopique et d'un levier)


Duolever (double levier) , type Fior et Hossack
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 11:10

MANETON a écrit:
"Il me semble que c'est un peu différent dans ce cas, car l'électronique "accorde" l'amortissement à la contrainte: accélération, freinage, prise d'angle, etc ce qui en soit est plutôt louable puisque cette fois, il ne s'agit pas de dégrader les performances pour palier à la "non-maitrise" de ces dernières (tiens! Voilà que je paraphrase Pirelli)." Tout à fait mon cher MANETON, dans le cas du télélever BMW à contrôle d'amorto, c'est en effet différent et çà aide bien une moto dont le moteur fait 0,70 mètre de large à ne pas avoir les cylindres qui bouffent le bitume.
"Néanmoins cette assistance est présente pour palier les défauts (ou le manque de performance) de la suspension et/ou de sa cinématique". Répondant en çà à une constante qui s'accorde malheureusement trop bien avec la crédulité humaine comme avec les "must" marketing : Pourquoi faire simple et efficace, si l'on peut mieux vendre en faisant cher et compliqué ! :twisted:


____________________________
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Citation :
Janpol à écrit : "Ne pas confondre : Telelever (mélange d'une téléscopique et d'un levier) avec Duolever (double levier) , type Fior et Hossack"
Merci , utile de le rappeler...
... à ce sujet (Duo-Lever), je n'ai toujours pas compris comment Hossack avait pu déposer un brevet sur un truc qui roulait déjà depuis un certain temps (Britten/Fior) ce qui pourrait expliquer pourquoi BMW à envoyé Hossack se faire cuire un Oeuf, quand il à voulut leur demander des sous. Ce DUO-LEVER marche bien pour le tourisme, mais ne permet pas le débattement induisant le transfert de charge indispensable en G.P. (cinématique qui déraille en fin de course).
Ce qui explique pourquoi BMW ne peut l'employer en Super-bike, d'autant qu'on a toujours ce problème rédhibitoire des IUWAs "freinage", commun à toutes les "alternatives"

Bon, Janpol, je te quitte, je dois bosser sur le bras arrière (problèmes d'encombrement).

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dd1

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 13 Juil 2011 - 12:58

Oui, Jean-Paul. Merci pour le complément d'information.

Au début, je ne comprenais même pas pourquoi Pépé assimilait la "telelever" à une McPherson. Embarassed C'est pourtant assez évident.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Jeu 14 Juil 2011 - 9:27

dd1 a écrit:
"Au début, je ne comprenais même pas pourquoi Pépé assimilait la "telelever" à une McPherson. Embarassed C'est pourtant assez évident." Tu n'osais pas me le demander ?
Pourtant il me semble que j'ai démontré une patience infinie à répondre à tout le monde...
...et même à ceux qui font exprès de refuser de comprendre...
... rien que pour me
casser les burnes taquiner (J'ai les noms... )
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dd1

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Jeu 14 Juil 2011 - 10:44

Non, Pépé, ce n'est pas que je n'osais pas demander.
Mais la moindre des choses, c'est que je fasse AUSSI un minimum d'effort intellectuel.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 16 Juil 2011 - 10:34

dd1 a écrit:
"Non, Pépé, ce n'est pas que je n'osais pas demander.
Mais la moindre des choses, c'est que je fasse AUSSI un minimum d'effort intellectuel."
Une réflexion qui t'honore
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