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 [Moto2] Tecmas- Offenstadt

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Fabien

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 8:57

Je pense qu'il s'agit des lieux du point de l'axe de roue en fonction de l'effort au point de contact avec la piste?
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 18:40

@ Ricco

Salut, jeune Padawan,

Notre ami Fabien n'est pas trop loin de la bonne réponse, et ça mérite donc un petit développement.

Je suppose qu'il ne t'a pas échappé que Pépé a des idées un peu particulières sur la question de la tenue de route des motos, et je ne vais pas te refaire tout l"historique de la chose, que certaines personnes dans ton entourage doivent connaître bien mieux que moi, si tu vois qui je veux dire.

Mais bon, les circonstances ont fait que j'ai eu l'occasion d'avoir quelques échanges avec Pépé, et de fil en aiguille, j'ai eu la curiosité de voir si je ne serais pas capable de vérifier par le calcul les tracés géométriques que Pépé obtenait sur sa planche à dessin. Je lui en ai parlé, il a bien voulu me faire confiance et me communiquer les informations sur la géométrie de ses systèmes. Un peu d'algèbre, un peu de trigo, tout ça mis dans Excel (ben oui, quoi..., évidemment), et j'obtiens des angles, des coordonnées de points, et plein de valeurs qu'on retrouve sur les dessins d'Eric : valeurs de chasse au sol, de déports, etc, jusqu'à l'estimation des fameuses IUWA.
Pendant quelques temps, j'ai galéré comme un fou à cause d'une couillonnade invraisemblable qui m'a amené à tout réécrire depuis la page blanche, et qui vaut la peine que j'en parle car ça pourra servir à d'autres utilisateurs d'Excel : quand on écrit une formule dans Excel et qu'on fait la faute consistant à taper deux fois (au lieu d'une) le signe -, eh bien, c'est pratiquement impossible à détecter en relisant la formule, car les deux signes sont tellement accolés qu'on a l'impression de n'en voir qu'un. Ben sûr, ça met un bazar pas possible dans les calculs et on passe des heures à chercher pourquoi...

Je signale que je ne suis pas le seul à faire ce genre de chose. Grâce au forum, j'ai eu quelques contacts avec un ingénieur qui m'a dit avoir fait exactement la même chose pour un autre concepteur de train avant du futur, en plus compliqué encore, puisqu'il a dû (et sû) intégrer dans ses calculs des changements de repère en 3D, avec des wagons de trigo, et des équations à rallonge. Déjà que, rien que pour de la géométrie plane, en 2D, j'ai été amené à écrire une formule qui fait plus de 3 lignes dans la barre de saisie d'Excel...

Je ne prétends pas non plus avoir pondu le truc génial que tout le monde attendait. Non, ça n'a rien d'extraordinaire, mais ça fait du boulot. Là où on passe trois heure sur la planche à dessin pour arriver à voir si telle ou telle géométrie marche et comment, avec mes calculs, on a quasi immédiatement des résultats : en fonction du débattement de la suspension, la chasse varie comme ci, le déport varie comme ça... Comme je l'ai dit à Pignool, ça me dispense de recourir à un logiciel DAO/CAO qu'il me faudrait acheter et prendre en main... Et ça suffit pour ce qu'on fait, au moins pour le moment.

Au début, ça a commencé par des choses assez simples, mais petit à petit, ça s'enrichit et ça se complique. Vendredi, comme l'a dit Marc (qui était au courant par Pépé), j'ai passé une bonne partie de la journée à Sète. Non seulement, on a validé le fonctionnement de mes calculs, mais on a pu commencer à tester certaines valeurs, puis à prendre en compte certaines questions.

En fonction de ce que dit le calcul, c'est Pépé qui dit si ça lui va ou non, et dans quel sens il faut essayer de faire varier les paramètres. Je l'entends parler de certaines choses avec un jargon qui me dépasse assez souvent. Mais inversement, je suis en mesure de lui montrer si son montage se comporte bien comme il le souhaite, et de lui expliquer pourquoi tel point se déplace comme ceci ou comme cela.

Cependant, il va de soi que ce n'est pas à moi de vous donner les caractéristiques détaillées de son montage ni de vous expliquer les résultats obtenus. Mais comme l'a dit Pepe lui-même sur ce forum, on est en train d'apprendre beaucoup de choses sur le fonctionnement du montage qu'il a prévu.

J'ajoute juste que pour le moment, on ne fait que de la cinématique, sans chercher à évaluer les efforts qui vont avec. Je ne sais même pas s'il y a des gens qui s'occupent de ça parmi ceux qui travaillent aussi sur le projet. Il est clair que si on veut que l'étude soit complète, il faudra le faire. Je n'ai pas honte de dire que je ne me sens pas complètement d'attaque sur cette tâche-là, parce qu'après presque 40 ans, il ne me reste plus grand'chose de mes cours de l'ENSAM, tant en "mécanique générale" qu'en résistance des matériaux.

J'ai déjà dit aussi que je me suis impliqué dans l'affaire parce que la démarche est originale et que rien que ça justifie qu'on essaye de lui permettre d'aller le plus loin possible. Je crois fermement que les solutions préconisées par Pépé donneront de bons résultats, et sinon qu'on aura les moyens de comprendre ce qui ne marche pas, afin de repartir sur d'autres hypothèses.

Encore des questions?

@ Fabien (et aussi à Marc) : y pas que la Terrot dans ma vie de motard...
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Fabien

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 18:58

janpol84 a écrit:

Je signale que je ne suis pas le seul à faire ce genre de chose. Grâce au forum, j'ai eu quelques contacts avec un ingénieur qui m'a dit avoir fait exactement la même chose pour un autre concepteur de train avant du futur, en plus compliqué encore, puisqu'il a dû (et sû) intégrer dans ses calculs des changements de repère en 3D, avec des wagons de trigo, et des équations à rallonge. Déjà que, rien que pour de la géométrie plane, en 2D, j'ai été amené à écrire une formule qui fait plus de 3 lignes dans la barre de saisie d'Excel...

[...]

J'ajoute juste que pour le moment, on ne fait que de la cinématique, sans chercher à évaluer les efforts qui vont avec. Je ne sais même pas s'il y a des gens qui s'occupent de ça parmi ceux qui travaillent aussi sur le projet. Il est clair que si on veut que l'étude soit complète, il faudra le faire. Je n'ai pas honte de dire que je ne me sens pas complètement d'attaque sur cette tâche-là, parce qu'après presque 40 ans, il ne me reste plus grand'chose de mes cours de l'ENSAM, tant en "mécanique générale" qu'en résistance des matériaux.


@ Fabien (et aussi à Marc) : y pas que la Terrot dans ma vie de motard...

Je peux confirmer tout ça, pendant mon stage précédent j'ai énormément travaillé avec Excel aussi, et c'est vrai que ça fait le boulot pour plein de choses! Mon tuteur utilisait aussi des fichiers Excel maison pour tout savoir de ses géométries de suspension, il était dans le même cas.

Et les tableaux remplis de calculs ça fait peur mais quand on s'y met vraiment ça roule!

(Si il faut s'occuper de rajouter des efforts, moi je cherche un stage ingé de 6 mois en février hein... )

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 19:18

Fabien,
je vois que tu as bien capté ce que j'ai écrit.
A propos de mes contacts avec Pépé, ça a commencé en juin dernier sur un autre forum, où on s'est inscrit tous les deux à un jour d'écart. Il exposait toutes ses théories, et moi comme beaucoup d'autres, je réagissais en faisant des commentaires. Pépé n'a pas mis longtemps à me repérer, et à s'adresser directement à moi dans ses posts. Puis un de mes copains de Montpellier m'a dit qu'il connaissait son ex-mécano Gari, installé à Sète lui aussi. Et de fil en aiguille, j'ai fini par faire connaissance, autour d'une assiette d'huîtres de Bouzigues et d'une boutelle de Picpoul de Pinet. Quelques temps plus tard, Marc y a eu droit également.
Depuis, ça roule, à ceci près que je signale tout de suite que je ne suis plus aussi performant en calcul algébrique que ce que je pouvais l'être quand j'étais en prépa : à 57 ans, tout est laborieux et j'ai un peu plus de mal à rester concentré longtemps sur ce que je fais; mais j'arrive quand même à faire correctement, ( en gros, je ne bats pas le record du tour, mais je roule "propre").
L'arrivée d'un petit jeune serait donc sûrement un plus.
Je pense que Pépé a pris sur lui de me permettre de mettre un peu le nez dans son affaire, d'abord parce que ça ne peut que lui rendre service, ensuite parce que je ne suis pas trop loin, et enfin parce que je lui ai proposé de le faire bénévolement. Mais le projet implique d'autres personnes, et c'est aussi avec celles-là qu'il faut négocier.
Pépé lira sûrement ce post, et nous dira ce qu'il en pense.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 19:33

oula oula , mais moi aussi j'ai bien capté
je sais ce que l'on peut faire avec excel , ya pas que toi
pour preuve j'ai fait un petit tableur qui me permet de savoir
combien d'heures au minimum je dois travailler , selon un taux déterminé
pour toucher un max aux assédic
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 7 Déc 2009 - 20:18

Oui, oui, on peut tout faire avec Excel.
Je peux même savoir de combien je me suis fait arnaquer par mon banquier depuis que je lui ai confié mon pognon (ne jamais oublier que dans "confiant", il y a d'abord "con" ! ! ! )
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mar 8 Déc 2009 - 18:16



Sinon merci à Jaypee pour ces eclaircissements importants dans ma tete...
sinon ça m'a l'air bien moche le "--" d'excel...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 9 Déc 2009 - 22:33

A ton service, mon jeune ami.
Quant au "...", maintenant que, grâce à Excel, j'ai compris comment le banquier espèrait me "soulager" de mes économies, j'ai renversé la vapeur le turbo, et ça va donner dans l'autre sens...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 16:26

Bon, et bien maintenant que la conception est pratiquement terminée.... (On n'attend plus que les derniers calculs de JanPôl pour finaliser la suspension arrière...)
On va pouvoir attendre que les pièces se réalisent !
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 18:25

Oui, sans trahir le secret industriel, il est clair que plus on avance, et plus le calcul permet de mieux appréhender la réalité des phénomènes qui se télescopent dans le comportement de la moto.
Dernier en date : comment varie l'assiette de la moto en courbe, à partir du moment où le pilote recommence à enrouler du câble, filet de gaz, puis plein gaz? Quand on commence à regarder ça de près, c'est plus subtil qu'il n'y paraît. Au passage, pour pouvoir calculer, on doit se placer dans un repère géométrique "qui va bien", ce qui n'est pas si évident à choisir pour pouvoir intégrer les effets simutanés du débattement des deux suspensions avant et arrière...
Quelqu'un a-t-il une aspirine ? ? lol!
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 19:05

Eric Offenstadt a écrit:
(On n'attend plus que les derniers calculs de JanPôl

Vous allez attendre longtemps: le bougre passe sont temps sur le forum à essayer de répondre aux questions perfides de Jarno!


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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 19:41

Aux dernières nouvelles, il faudrait (d'après Genpaule), que notre porte moyeux arrière fasse 780mm de haut
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 19:46



Sacré JanPol!

Fais gaffe à pas te laisser refiler un train arrière de..................... Terrot!


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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 11 Déc 2009 - 22:29

Ca balnce ça balance...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 9:45

OK, je suis mauvais
Mais finalement, je suis en train de me taper depuis quelques semaines une bonne partie du chemin qu'a fait Eric depuis des années sur ses protos et sa planche à dessin : chaque fois que je me plante dans le calcul, je me demande pourquoi, et une fois que j'ai écarté ce qui relève purement de ma décrépitude en calcul algébrique, je débouche sur des questions qui m'obligent à avancer encore un peu plus dans l'analyse du comportement "mécanique".
Eric ne m'en voudra pas si j'avoue que je ne maîtrise pas encore ce langage un peu ésotérique qu'on pourrait appeler "le Pépé courant", (qui n'a sûrement rien à voir avec "le Pépé pour les nuls"), qui lui permet de "shunter" pleins d'étapes dans les explications qu'il veut bien me donner en réponse à mes questions. Donc, j'essaye de comprendre, en reconstituant une par une les étapes du raisonnement, jusqu'au moment où j'arrive à une nouvelle question. Et sans me gonfler les chevilles, force est de constater que certaines de ces questions étaient un peu inattendues et ont conduit à pousser un peu plus loin l'analyse des phénomènes pour mieux les expliciter.

Le paradoxe de la situation est que si moi, j'ai eu de la chance de tomber sur Eric, lui en a eu un peu moins de tomber sur moi, car il n'y a pas de doute sur le fait qu'il aurait pu trouver des gens plus performants que moi pour faire ce que je fais. D'ailleurs je n'hésite pas à dire à Eric qu'il lui faut quelqu'un de meilleur.
Et en attendant, je continue, du mieux que je peux.
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 10:00

Courage Jan-Pol: ce que tu vis est forcément passionnant puisque la genèse d'un projet qui devrait finir sur la piste...



On devrait te filmer et, à défaut, tu écriras un livre!


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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 10:53

Genpôle fait le modeste Rolling Eyes
Mais moi, je suis émerveillé de voir ce qu'il fait avec des chiffres, et NON je ne crois pas que j'aurais pu trouver mieux chez un autre mathématicien !
D'ailleurs, grâce à Genpôl je pense que le proto 2011 bénéficiera grandement de son apport en apportant un axe de bras oscillant théorique adaptable et cohérent avec les variation d'assiette...
Heureusement que les directeurs technique des teams en G.P. ne parlent jamais le MARTIEN (pour eux) c'est à dire le langage de la physique ou des mathématiques, sinon il pourrait venir sur ce blog pour pomper ...krkrkr
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 11:25

Et heureusement qu'entre deux équations, j'ai le forum pour m'aérer (sans vraiment qu'on puisse dire qu'on parle d'autre chose lol! )
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 11:32

Je t'ai envoyé un courriel : aller, au boulot !
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 12 Déc 2009 - 21:03

Eh les jeunes c'est pas msn ici parce que je sais pas si vous avez remarqué mais :

Alors on sait que mais moi je sens que je vais venir vous voir

(drolement bien ces nouveaux emoticones^^)
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Dim 13 Déc 2009 - 0:09

Mon jeune ami Ricco,
je vois que tu as de bonnes lectures (mais l'as-tu lu vraiment, ou connais-tu seulement la couverture?). C'est dans ce bouquin qu'on voit la 175cc Rallye de mon copain terrotiste Thierry Philippon qui en a tiré 22cv à 8000 tr/mn, pas mal pour un mono 4T culbuté de 1957...

Revenons à nos moutons.
Gros stress dans le calcul aujourd'hui, pour interpréter le fait que la variation d'un certain paramètre fait passer les résultats de "raisonnablement plausible" à "parfaitement aberrant". Comme on sait que le dispositif concerné a déjà été testé et fonctionne, il fallait comprendre pourquoi le calcul ne rendait pas correctement compte de ce bon fonctionnement dans certains cas.
Après avoir réécrit deux fois à partir de rien toutes les formules, il m'est venu une idée que je viens de soumettre à Pépé, qui en prendra connaissance pendant ses insomnies à venir. Si on tombe d'accord, alors on va pouvoir avancer un cran plus loin, en ayant amélioré notre connaissance du montage.

Bonne nuit
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Dim 13 Déc 2009 - 0:26

On commence à peine à saisir l'envergure de votre travail et pourquoi Poncharal a déclaré préférer s'en tenir aux solutions classiques; la facilité...

Courage les gars!


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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Dim 13 Déc 2009 - 9:39

Si j'osais, et je crois que je vais oser, je dirais bien que je me pose la question de savoir pourquoi personne autour de Pépé n'a eu l'idée de recourir à l'approche "calcul".
Je veux bien croire que lorsque Pépé a commencé, il y a 30 ou 40 ans, l'informatique balbutiante ne se prêtait pas bien à ça, mais aujourd"hui, ça fait bien 15 ans sinon plus qu'on a des versions "maniables" d'Excel ou d'autres logiciels. Et si j'en crois les CV des jeunes ingénieurs, leur cursus comporte une bonne partie de formation à l'utilisation des différents outils informatiques, quand ils ne sont pas appelés à les développer eux-même.
Et, ainsi que je crois l'avoir déjà dit, il y a des gens qui ont déjà fait la même chose que moi au bénéfice d'autres concepteurs de suspensions du "futur". Mais autour de Pépé, avant moi, personne, alors même que plus j'avance et plus je constate, croyez-le bien, l'importance de l'avance qu'il a dans la perception des phénomènes physiques liés au comportement de la moto, ce qui justifierait qu'on lui donne plus qu'à tout autre des moyens performants pour aller au bout de son travail.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 14 Déc 2009 - 7:24

hola, JP ET EF
vous parlez à plusieurs reprises de IUWA
mais c'est quoi ????
le nom d'une tribu inuits ????
l'acronyme d'une université américaine ????
@+
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Lun 14 Déc 2009 - 12:34

Induced Unwanted Wheel Acceleration

Pignool, je vais te dire ce que j'en ai retenu...

Ce sont les accélérations de roue parasites.
En gros, une moto, c'est un truc tout mou (avec ses suspensions), que le pilote bouge dans tous les sens, donc les roues subissent des micro-accélérations différentes et ça nuit au fameux grip.
Le but d'une bonne cinématique de suspensions est de réduire ces IUWA pour trouver un meilleur grip.
Voilà, évidemment à des siècles -lumière de ce que peut t'apprendre Eric, la version "IUWA pour les nuls" que j'en ai retenue.


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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   

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