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 [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

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T54



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 8 Sep 2010 - 19:07

Desole, j'ai fait une erreur, c'est Fumio Ito, pas "Itoh".
Mon Japonais s'echappe!
Regards,

PdL
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Jarno



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Ven 10 Sep 2010 - 1:30

Ne t'excuse pas Philippe, on peut écrire Ito ou Itoh , de même que Kato ou Katoh, ce ne sont de toute façon que des transcriptions phonétiques.
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T54



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Ven 10 Sep 2010 - 3:16

Oh-K, je veux dire, OK.
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Apriliabarth



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Ven 10 Sep 2010 - 16:23


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fredjaw



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Lun 13 Sep 2010 - 16:47

Joli article !
Ca vient de quel bouquin ?
A priori Degner était déja partant avant l'érection du mur et sa femme devait traverser vers Berlin Ouest mais a été bloquée par la construction du mur. Le passage a été compliqué par le mur mais s'est fait.
Il y a une suite à l'article ?
A bientôt.
Fred
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Eric Offenstadt



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 15 Sep 2010 - 17:55

J'ai testé une 250 MZ d'usine...
... Pas très impressionné ! Rien de marquant à raconter...
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Apriliabarth



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 15 Sep 2010 - 19:33

Pour repondre a Fredjaw cet article est extrait du livre de Didier Ganneau "50 ans de Grand Prix motos" publie en 1999.
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fredjaw



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Jeu 16 Sep 2010 - 11:59

Bonjour à tous,
Merci pour la référence du bouquin !

A Eric ! Merci pour cet avis autorisé. Pourrais tu préciser quel époque et quelle version ?

Sans aucun doute dans les années 70 ou 80 les MZ étaient dépassées et les moyens n'y étaient pas.

Kaaden avait des excellentes idées au niveau moteur qui ont ensuite été reprises par tout le monde avec de bien plus gros moyens.

Au niveau partie cycle ils n'ont rien fait de révolutionnaire et avaient même du mal à s'offrir du matériel correct.

Pour tous les amateurs de ces motos, serait il possible d'en savoir un peu plus ?

Merci encore.

Fred
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Fügner



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 16:52

Jarno a écrit:
mickey a écrit:
nous n avons pas été tres malin quand meme lol!

tiens jarno , toi qui maitrise le sujet tu peux nous en dire + sur ce moteur qui serait celui d une MZ 125 ??




tiens j'ai recopie l'article là où tu as trouvé la photo gros malin !
"Avec son monocylindre 2 temps, MZ avait de la peine à s'imposer face aux 125 multicylindres japonais. A l'automne 1964, Walter Kaaden et son équipe décidèrent la construction d'un 3 cylindres. La première version, testée fin 1965, était à refroidissement par air et connu des problèmes de refroidissement et d'allumage. Un nouveau moteur fut mis en chantier et fut terminé mi 1967. Hélas, la décision de la FIM de limiter le nombre de cylindres à 2 à partir de 1969 mis fin au projet." 

Merci à tous de ne pas me prendre pour un singe savant : je n'ai jamais fait de side d'abord :))))))


Orgueil national oblige, là bas, comme ailleurs, la réputation de Degner n'est pas brillante sur ses terres d'origine, au contraire d'Alan Sheperd ou Mike Hailwood pour avoir fait gagner la marque MZ.
Et je ne parle pas des membres de l'équipe MZ...

Se vendre porte un nom partout , tout comme monnayer des secrets industriels, non?

Degner était aussi brillant technicien et disciple de Kaaden qu'il était orgueilleux.
Il a choisi sa voie, et Kaaden aussi...

Notre ami S.Merkel a vu le cylindre du 50 mono Suzuki de Degner, une réduction du 125 MZ.
Un seuil technique franchi, même de cette façon, ne dévalorise pas les travaux suivants, bien sûr, japonais compris.


Sur la fin de MZ en GP:

Ce fut le 1er rude coup pour l'équipe qui, indépendamment de sa volonté, était inscrite aussi comme symbole dans la compétition sportive qui devait aussi démontrer la suprématie des régimes politiques concurrents, Est et Ouest, guerre froide oblige.
Les autorités de RDA freinèrent les ardeurs de l'équipe qui se débattait avec le manque de moyens industriels limités d'un petit pays de 10 millions d'habitants.
Matériaux et composants n'étaient pas au top, au contraire de la valeur technique locale, ça se comprend.
Pour en remettre une couche, l'usine de Zschopau (DKW) avait été dépouillée par les soviétiques des machines outils jusqu'aux prises de courant au titre des dommages de guerre, quand l'ouest en fut largement épargné.
Ils sont repartis de rien, fabriquant leurs machines!
La qualité des motos de tourisme MZ dès la fin des années 50, expérience vécue en les restaurant, n'en était que plus impressionnante. JP Beltoise ne tarissait pas d'éloges en essayant la 250 ES pour moto revue.

La compensation des faiblesses multiples du matériel local (comme les roulements et pire, les chaînes...) se fera par échange de pièces contre informations, comme avec EMC, comme des fourches Norton voyageant dans les jambes de pantalons par exemple...

Le second et dernier coup fut la victoire de Braun en 250 au GP de RDA en 1971 et le "deutchland ubers alles" entonné par la foule en délire, qui ne fit pas du tout plaisir aux directions politiques.
Les course de vitesse ne seront désormais plus soutenues, tout comme le service course MZ.

L'une des force de Kaaden était d'avoir travaillé sur les phénomènes pulsatoires pour la mise au point des fusées V2, à la base secrète de Peenemunde, sous les ordres de l'ingénieur nazi Von Braun.
Le tâtonnement sur les échappements et la compréhension des phénomènes pris néanmoins du temps. Kaaden couru sur des 125 IFA en mégaphone, et l'affaire mûrissait aussi ailleurs comme en témoigne des échappements avant et après guerre chez DKW. Mais on lui en doit la compréhension comme chacun sait.

Mais Peter Williams gagnera encore de GP d'Ulster en 350 en 1971, et Grassetti, ceux d'Autriche et de Belgique la même année en 250.

Pour en revenir au 3 cylindres 125, un exemplaire se trouve au musée d'Augustusburg, aux côté du 50 qui ne connu pas des développements satisfaisants.











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Marc
Admin


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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 17:06

Splendide apport, une fois de plus!



Par contre ,j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, Fügner: il n'y a pas que MZ dans la vie et il va falloir que tu potasses certaines autres marques pour nous compter d'autres belles histooires comme celle-ci!

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http://www.pit-lane.biz
fredjaw



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 17:16

Tu as raison Marc,

Il y a aussi Jawa et CZ !

Bon allez, je déconne il y a des techniciens partout.

Fred
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Fügner



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 19:41

Marc a écrit:
Splendide apport, une fois de plus!



Par contre ,j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, Fügner: il n'y a pas que MZ dans la vie et il va falloir que tu potasses certaines autres marques pour nous compter d'autres belles histooires comme celle-ci!



Nooooon, sans blague?

Bon, alors on traite d'abord la désintoxication avec des p'tites vidéos homéopathiques:

D'abord une courte pâté d'alouette, un cheval de MZ, une alouette de BMW rennsport, faut réduire les doses doucement.
Spa 2009, 4mn

http://www.dailymotion.com/video/xa523v_biker-s-classics-spa-2009-mz_auto

Une presque sans MZ, c'est trop dur, 9mn

http://www.dailymotion.com/video/xa5297_biker-s-classics-spa-2006_auto

...et puis des longues en Saxe avec plein d'autres choses et même des voitures, dont certaines chantent un peu comme, j'ose, c'est gonflé, la Honda 6.
Qui peut me contredire sur ce point, enfants?
Plus vrai en réel que sur la vidéo. 7mn et 18mn

Remarque, des circuits de m... à l'ancienne mais à 2 m des motos.
Pour moi, c'est çà, Carole ou la télé...

Cétémieuavan... sur certains points seulement. Rossi champion 2011!

http://www.dailymotion.com/video/xa5h1b_zschorlau-2005_auto

http://www.dailymotion.com/video/xa533d_zschorlau-2008-moto-classique_auto

Bonne soirée.
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fpayart



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mar 30 Nov 2010 - 20:29

Y'a pas à dire la musique du 3 cylindres 2 temps c'est irrésistible
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http://www.fperacing.com/
bubu



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MessageSujet: attention aux amalgames   Mer 16 Fév 2011 - 12:05

jarno écrit de walter kaaden qu'il est un ancien ingénieur nazi
faut pas tout mélanger : un nazi est un membre du parti national socialiste allemand
un allemand vivant sous le régime nazi est ... un allemand, voilà tout
même s'il est probable que pour travailler avec von braun sur les V2 à pennemunde kaaden a du faire acte d'allégeance au parti nazi au pouvoir, nous n'avons aucunes preuves qu'il ait appartenu au parti national-socialiste
de plus, il semble qu'après la partition de l'allemagne, il ait été un communiste convaincu, ce qui suppose un drôle de retournement de veste s'il avait été membre du parti nazi avant-guerre
c'était un ingénieur passionné, et l'histoire moderne fourmille d'exemples de gens qui par passion de leur métier ne se sont pas trop posé de questions sur les régimes qui leur ont permis de l'exercer ou, dit autrement, ont adhéré ou feint d'adhérer aux idées en question pour pouvoir disposer des moyens nécessaires à leurs recherches et donc à l'assouvissement de leur passion
l'histoire de la bombe atomique en est un exemple typique: un certain nombre des physiciens et chimistes venus d'Europe aux USA pour participer à son élaboration entre 1941 et 1945 se sont ensuite mordus les doigts d'avoir contribué à cette horreur et à l'utilisation qu'en ont fait les Etats Unis
tout ça pour dire que oui Kaaden était un génie, oui il a fait progresser le moteur deux temps, oui il s'est tout fait piquer par les japonais (d'ailleurs lorsque j'ai rencontré shoishiro irimajiri à tokyo le premier livre qu'il m'a montré était un ouvrage sur kaaden) mais dans les différents ouvrages que nous pouvons consulter nous ne trouvons guère de traces de ses engagements politiques concrets (n° de carte de membre de tel ou tel parti ou organisation, etc ...)
c'est jamais facile de remonter le temps ...
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Jarno



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 12:47

Tu as entièrement raison Bubu, j'ai édité le passage concerné.

Très honoré que tu m'aies lu.

Amitiés

Jarno
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 13:38

le pilote sur la mz à imatra en 74 avec le casque style read ou williams est le suisse hans muhlebach
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Jarno



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 14:04

Merci Bubu !

Ca m'étonnait aussi que ce soit Boet van Dulmen, parce que je croyais qu'il n'avait commencé les GP qu'en 75, mais "Kakeh" a mentionné son nom en légende de la photo, donc j'ai recopié, pensant qu'il savait mieux que moi puisqu'il avait pris la photo lui-même...

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Fügner



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 15:47

bubu a écrit:
jarno écrit de walter kaaden qu'il est un ancien ingénieur nazi
faut pas tout mélanger : un nazi est un membre du parti national socialiste allemand
un allemand vivant sous le régime nazi est ... un allemand, voilà tout
même s'il est probable que pour travailler avec von braun sur les V2 à pennemunde kaaden a du faire acte d'allégeance au parti nazi au pouvoir, nous n'avons aucunes preuves qu'il ait appartenu au parti national-socialiste
de plus, il semble qu'après la partition de l'allemagne, il ait été un communiste convaincu, ce qui suppose un drôle de retournement de veste s'il avait été membre du parti nazi avant-guerre
c'était un ingénieur passionné, et l'histoire moderne fourmille d'exemples de gens qui par passion de leur métier ne se sont pas trop posé de questions sur les régimes qui leur ont permis de l'exercer ou, dit autrement, ont adhéré ou feint d'adhérer aux idées en question pour pouvoir disposer des moyens nécessaires à leurs recherches et donc à l'assouvissement de leur passion
l'histoire de la bombe atomique en est un exemple typique: un certain nombre des physiciens et chimistes venus d'Europe aux USA pour participer à son élaboration entre 1941 et 1945 se sont ensuite mordus les doigts d'avoir contribué à cette horreur et à l'utilisation qu'en ont fait les Etats Unis
tout ça pour dire que oui Kaaden était un génie, oui il a fait progresser le moteur deux temps, oui il s'est tout fait piquer par les japonais (d'ailleurs lorsque j'ai rencontré shoishiro irimajiri à tokyo le premier livre qu'il m'a montré était un ouvrage sur kaaden) mais dans les différents ouvrages que nous pouvons consulter nous ne trouvons guère de traces de ses engagements politiques concrets (n° de carte de membre de tel ou tel parti ou organisation, etc ...)
c'est jamais facile de remonter le temps ...


Salutations, M'sieur Bubu, tout à fait d'accord avec toi et belle rigueur intellectuelle, distanciée.
J'ai cité quelque part ta référence de luxe à Irimajiri. Elle pèse lourd venant d'un tel artiste.
Nous avons le bonheur d'avoir sur ce site les héritiers objectifs de Kaaden dans la saga du 2 temps dont le centre de gravité s'était déplacé en Hollande. Des gens "du travail".

Kaaden était un honnête homme et un passionné, fidèle dans ses engagements, et jouet de l'Histoire comme nous le sommes tous plus ou moins.
Ceux des survivants allemands du Groupe O, (pour Hermann Oestrich), dont j'ai eut le bonheur d'entendre les propos
avaient un beau recul sur l'Histoire.
Ils donnèrent les bases des moteurs à réaction à compresseurs axiaux, dans la lignée du BMW 003.
Rassemblés après guerre au sein de l'Atelier Aéronautique de Rickenbach (ATAR), ces moteurs propulsèrent presque toute l'aéronautique militaire française avant le Mirage 2000.
Chacun fit son marché des scientifiques allemands, français, soviétiques, anglais, étasuniens.
Von Braun était lui un vrai nazi dans toute son horreur.
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fredjaw



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 15:57

Salut à tous,
Le fait est que Kaaden a bossé sur les fusées allemandes et a appris des choses à ce moment la.
Je ne crois pas qu'il ai eu le moyen de choisir vraiment à ce moment la.
Par contre l'impression qu'on a quand on lit ce qui a été écrit sur lui est que surtout c'est un homme qui aimait son coin et voulait y vivre tranquillement.
Il a fait des choses extraordinaires avec de tout petits moyens et si il a pu essayer d'apporter une gloire à son pays, je ne pense pas qu'il se soit préoccupé du fait qu'il fasse partie d'un camp ou d'un autre.
A bientôt.
Fred
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Jarno



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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   Mer 16 Fév 2011 - 18:23

Heuuuuu les gars j'ai modifié mon post mais quand même faudrait pas tomber dans l'angelisme : Kaaden comme les autres savait qu'il travaillait ardemment a la conception et a la mise au point d'armes de destruction massive, dont l'une, le V4, avait pour mission de lancer sur des pays lointains dont les USA la bombe nucléaire que d'autres chercheurs allemands avaient presque terminée...

Il y a un moment dans la vie d'un homme où on fait des choix, et celui d'accepter un tel travail au service d'Hitler n'est pas neutre !

Je ne dis pas que c'est facile, loin de là, et je ne dis pas non plus que j'aurais agi autrement, mais en Allemagne comme ailleurs, certains n'ont pas accepté, quel qu'en soient les risques, de mettre leur compétence au service des nazis.

Donc OK Kaaden est pour nous surtout un génie débonnaire des moteurs deux temps, mais il n'en demeure pas moins qu'il a un temps mis ce génie au service de la folie meutriere du IIIeme Reich et sa sympathique aventure MZ en GP ne doit pas tout effacer, me semble t-il ...

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[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

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