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ßernard

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ttroncs

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 7:40

OK, merci Joël, c'est bien ce que je fais.
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lzf62

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 9:37

Bonjour,
Un chanfrein sur le tube sera bienvenu pour la pénétration mais va provoquer des déformations plus importantes de ta pièce.
As tu besoin d'une pénétration complète? Si ta soudure est au moins aussi épaisse que ton tube, c'est suffisant pour la résistance mécanique face à un usage moyennement sollicité.
La pénétration complète évite l'amorce de rupture provoquée par la partie du tube non soudé présent à la racine de la soudure. C'est mieux quand les contraintes sont fortes, peut-être aussi pour les vibrations...
Mais, sans revenu de détensionnement, est ce que le jeu en vaut la chandelle? Les zones de transformations sont présentes et peuvent s'écrouir, pénétration complète ou pas.
J'ai trés peu d'expérience sur l'alu, ok, mais, à ta place, je ferai avancer mon proto avec des soudures propres dont tu n'as pas à avoir honte. Mieux vaut une machine sympa qui roule avec quelques ajustements à faire, qu'un proto qui va "tout déchirer" mais qui est encore sur le gabarit...
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 10:29

Pour aider la communauté, je vais faire un petit reportage photos sur la manière de géré le rétrain
Donner moi un peut de temps, promis ca sera fait [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973 [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 980796
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desmofr16

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 12:34

Oui, ça nous intéresse; merci Joël; [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 12:35

Intéressant, merci.
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ttroncs

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2016 - 21:09

lzf62 a écrit:

J'ai trés peu d'expérience sur l'alu, ok, mais, à ta place, je ferai avancer mon proto avec des soudures propres dont tu n'as pas à avoir honte. Mieux vaut une machine sympa qui roule avec quelques ajustements à faire, qu'un proto qui va "tout déchirer" mais qui est encore sur le gabarit...

Nous sommes en phase  [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973   parce que demain je finis de tourner les chapes, je cintre et logiquement je soude.
Si ce n'est pas assez solide, le bâti s'affaissera un peu sous mes plus de 100kg tout habillé. [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 809262

Je ne voudrais pas réveiller de mauvais souvenirs, mais je suis aussi un adepte du "step by step" ...
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeVen 30 Déc 2016 - 22:39

Tube sous contrainte après soudure.

Bonjour,
Comme disait notre grand penseur, Michel COLUCCI : à compromis chose due.

Donc nous y voilà ! Explications du pourquoi et du comment.

Un tube maintenu aux deux bouts, il se déformera irrémédiablement quand vous le chauffez sur un seul côté,  !!!

Mais pire encore (et on verra ça plus tard) si vous soudez une pièce sur : un tube / un plat / un rond plein, peu importe ! Que la matière soit en acier en alu ou en plastique ! Le rétreint sera toujours supérieur au contraint.  

Avant de commencer, que nous soyons bien clair.
Tous les cadres moto, y compris les DUCATI, à part quelques exceptions, sont en acier à ferrer les lapins.
Je veux dire en acier roulé soudé, donc du 33Kg au mm2 (Là, les possesseurs de DUCATI doivent moins rire)  [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 998726

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110624
Donc ma première démonstration va consister à caller un tube dans l’espace sur deux V
(en bois je sais, c’est la dèche je n’ai même plus de V en acier chez moi).  

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110625
Ensuite de mettre en parallèle à celui-ci se qui peut servir de règle, pour vérifier qu’il est bien droit ! Vérifions ? oui c’est bien droit

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110626
A cela on rajoute une équerre comme repère.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110627
Ensuite on chauffe le tube sur une face, on va dire une chauffe ovale, rouge sombre, pas plus.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110628
Et là, que se passe t’il ? Le tube dilaté se plie à l’opposé de l’équerre et repousse la règle

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110710
Quant il va refroidir, le tube n’était tenu que d’un côté il va revenir se mettre en place à son point de départ, sans subir de déformation.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110711
Maintenant on va brider le tube avec une cale, pour l’empêcher de se déployer lors de la chauffe.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110627
Là : re coup de chauffe du tube sur une face, toujours en chauffe ovale, rouge sombre, pas plus.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110712
Et là ???? Que s’est t’il passé ? On voie que se qui servait de règle et toujours calé identique à la longueur de la cale.
Donc on est sûr qu’elle n’a pas bougé.
Par contre on voie très bien que le tube a poussé sur l’équerre.

Pourquoi ?? Très simple : le tube étant bridé, il n’a pas pu se déployer, donc à la dilatation les molécules se sont rentrées les unes dans les autres et au refroidissement le métal a tiré, ce qui a cintré le tube !
C’est cela que l’on appel une chauffe de retrait.
 
Vous pouvez voir que le déplacement au bout du tube atteint pas loin d’un centimètre.

Ce qui veux dire que si vous soudez une patte sur un cadre, la soudure va faire creuser celui-ci et si vous prenez une règle et que vous regardez à l’opposé de votre soudure, vous y découvrirez qu’il y a une bosse, donc que le tube est sous contrainte.

Comment gérer cela ? On voie ca plus tard
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gilles27



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 0:26

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973 [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 8:16

Bonjour TTRONCS (et les autres bien sur)

J’espère ne pas trop jouer l’incruste dans ton post et dés que j’aurais finit mon cour pour les NUL (je rigole) il te faudra reprendre de nous parler de ton projet et je pense qu’a tous que nous sommes ici ? On va pouvoir t’aider.
Soit dit en passent je trouve que tu as des bonne bases.

Revenons à nos soudures et nos chauffes ! Ou pas chauffe.

Ce matin encore plus basic que ce que j’ai pu expliquer si dessus.
Je voulais revenir sur les basses de l’étirement du métal et la dans ma démonstration si dessous, vous allez tous vous reconnaître et vous dire ! Que vous avez déjà vécu cet enfer du tube que l’on plie ou qui c’est plier et qui ne veux pas revenir en place grrrrrrrrrrr

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Epsn0110
Plier tout simplement une baguette de soudure.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Epsn0111
Et maintenant tenter de la redresser !
On a tous fais ca un jour et on c’est aperçu que c’était impossible de la remettre droit ! Mis a part avec de bon coup de marteaux, sauf que la on abime tout.

Rien ne vaut une bonne chauffe de retrait et je vais expliquer pourquoi et comment plus tard.
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ttroncs

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 9:34

Aucun souci Joël,pas de pollution pour moi, les explications sont toujours les bienvenues.

Possesseur de Ducati depuis plus de 25 ans, j'ai toujours eu un doute sur l'acier utilisé pour les cadres spécifiquement appelé "ALS 450" sur toutes les documentations de l'usine. J'ai eu beau chercher dans tous les sens, même en Italie, et je n'ai rien trouvé de bien probant sur cette désignation (mais je peux me tromper), à telpoint que j'ai fait un article dans "L'Echo des Conti" le magazine du Ducati Club de France à ce propos pour démystifier la chose.

Au premier coup de scie que tu mets dans un cadre soit disant en "étiré ALS 450" tu te rends compte que c'est comme tu le dis un "vulgaire" tube roulé/soudé ... qui cependant fonctionne très bien en raison de la conception du cadre faisant travailler les tubes principalement en traction/compression. Comme le dit Yves KERLO dans d'autres posts ici, "la résistance mécanique c'est fait pour vérifier la résistance dans le cas d'un choc contre un mur".

J'ai avancé sur mon proto, je continue encore aujourd'hui et je partage sous peu !
De ton côté, continue sur les chauffes de retrait (mais ça y est, j'ai pigé le principe de base).
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desmofr16

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 11:56

C'est un bon début, merci Joël; pas de pollution, c'est de l'info, qu'on va être nombreux à partager; et courage ttronc's, c'est un beau projet;
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cat

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 11:57

"Vachement" intéressant ! [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 12:05

Oh! Oui! Sur une autre forum il m'est arrivé de donner quelques "tuyaux" (c'est le cas) à des gars désirant modifier ou faire un cadre et j'ai vu des sacré trucs!!!!!!! Pour un je l'averti que ça n'ira pas, qu'il ne tiendra pas la route et qu'il cassera ! Il continue, met la moto sur la remorque pour aller l'essayer et le cadre casse sur la remorque ! affraid

Heureusement.

Donc je me permettrais de renvoyer les apprentis sorcier ici .
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 13:03

Je vais mettre en ligne la fin de l'explication après le réveillon
À plus
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JH'R 42



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 15:30

Bonjour,
Démo et explications au top Mr Enndewell !
Merci et bon réveillon
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bartau

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeSam 31 Déc 2016 - 16:07

Plus que quelques heures à attendre! [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 727249
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Jan 2017 - 18:18

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A l’arrache je bricole une petite pièce à souder.

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Ensuite je décape ma pièce à souder.
Afin que la soudure ne refuse pas, toujours décaper la pièce pour enlever toutes les impuretés, ainsi que la couche dur extérieur.

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Je cale le tube comme s'il faisait partie d’une ensemble de cadre tenue a chaque bouts.

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Avant que je soude! Je vérifie que c’est bien droit.

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Après avoir soudé la pièce (a l’arrache aussi)  comme prévue la soudure à tirer et a déformer le tube.

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Je remets en place ma petite calle pour que les molécules de ma contre chauffe rentrent l’une dans l’autre.

[TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 P1110723
Et au retreint sans violer le tube tout est rentré dans l’ordre, il est redevenu droit.  

Ceci est une démonstration !! Touts dépend après de l’épaisseur du tube - de la longueur de la pièce soudée – de l’endroit ou elle est soudée ?
Suivent chaque besoin la chauffe sera plus longue et plus large ?
Ce n’est pas une science exacte qui peut permettre de maitriser les chauffes de retrait, c’est une longue pratique, pour en accumuler l’expérience.

Bon montage a toutes et tous
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gilles27



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Jan 2017 - 18:34

Merci pour la démonstration on ne peut plus claire et explicite!
C'est un metier, ça ne s'improvise pas !!
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Toop



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Jan 2017 - 19:03

Il faut aimer la matière si je puis dire, merci Joel [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 771973
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JH'R 42



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 1:07

Super demonstration , merci !!! la chauffe ne fragilise pas trop le tube à cet endroit ?
Si tu dois assembler un cadre treillis et éviter ces tensions . Tu pointes toutes les pièces et tu soudes les intérieurs en premier ? Quelle logique doit on avoir ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 10:15

Bien cette démo! une question: tu dis " je remets ma petite cale ( en bois)" pourquoi faire? on ne l'a pas vue avant, est-ce que tu appuies dessus pendant la chauffe de retrait?
Dans un autre domaine: industrie, pièces massives, fortes épaisseurs, sur aciers alliés les soudures sont faites après pré-chauffe des zones à souder ( à la baguette ou au Mig). Puis le détensionnement est fait généralement au marteau- burineur à aiguilles , on matraque les cordons de soudures pour les étirer en quelque sorte et libérer les tensions. Un boulot de forçat ! à ne pas confondre avec la carrosserie ou le travail sur tubes minces. [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 809262
Dan
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lzf62

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 10:55

Bonjour,
Il n'y a pas de fragilisation tant que la flamme n'est pas trop oxygénée (le métal se met alors en fusion dés qu'on approche le dard).
La pré-chauffe des aciers n'est pas dictée par les soucis de retrait mais par la soudabilité difficile de certaines nuances d'aciers. Quoique l'allongement/retrait contrarié provoque les contraintes, comme le démontre Joel.
Certains aciers tolèrent si peu de retrait, car leur soudage provoque une zone de trempe fragile tant qu'il n'y a pas de revenu effectué, qu'il faut "allonger" chaque passe au burineur pour supprimer la tension (attention les db!).
Sans allongement inter-passes et si le montage est bridé, un grand Clac!, une fissure apparaît avant même que le chanfrein soit rempli ou lors du refroidissement de la pièce. Grosse déception et des heures et des heures de travail perdues, la soudure à dégager à l'arcair (encore des db...) et tout à refaire...
Souvent vu comme un travail de bourrin (comparé à un tuyau au tig) mais qui demande une sensibilité certaine et même une forme d'engagement physique que j'aimais bien.
Un vrai métier. La nuit, je rêvais les gestes du jour.
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 11:01

Pour répondre a la chauffe : peut-on chauffer sans avoir de problème

Ce qui est très bizarre chez les gens, c’est cet apriori de la chauffe !!
Les gens exceptent le faite que l’on soude leur cadre ! Ce qui avouer le est paradoxal ? Car quant on soude on fait fondre le métal et la si là on ne détruit pas la qualité ? Que fait t’on ????

Alors qu’une chauffe bien maitriser (rouge pourpre) ? Ce pour détendre la matière qui est sous tentions et qui ensuite ne demandera qu’a mal réagir, ou est le juste milieu entre la théorie et l’expérience ?

Après il y a les autres matières tel le fameux 25CD4S que tout le monde met en avant comme étant le grâle de la matière premier pour faire un cadre.

Si on veut faire un assemblage digne de ce nom (une moto) a un moment après avoir fait les gueules de loup et tout le reste !!! Pour constituer un cadre il va bien falloir le souder [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 809262

Les DUCATI d’usines sont en acier et souder ! Et je suppose que ca ne dois pas être du vulgaire 33Kg (donc ou est le problème)

Pour ceux qui parle de l‘aluminium et d’éventuels problèmes que l’on pourrait rencontrer avec cette matière.
Perso je trouve l’alu plus facile à travailler que l’acier,
Et que la encore, il y a des idées reçue, comme quoi on ne peut souder de L’AG3 avec de l’AU4G (foutaise)

Déjà ! Sur tous les cadres alu du commerce on soude ensemble les cloisons et les colonnes de direction.
La cloison est souvent un simulacre d’AU4G et la colonne de direction de la fonderie à bas prix pas vraiment faites pour ce marié ensemble (d’après les théoriciens)
Et pire que tout, les soudures ne sont jamais fermée a chaque bout, donc ne demande qu’a ce déboutonner après un choc important.

Tout ca me fait bien rigoler ! Le qu’en dira t’on est difficile a dissiper, mais je vais vous montrer des trucs que certain d’entre vous n’imagine pas et quant ils vont voir ca ils vont hurler a la mort, tel les loups des steppes ukrainiennes. [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 998726
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 11:05

Dan42 a écrit:
Bien cette démo! une question: tu dis " je remets ma petite cale ( en bois)" pourquoi faire? on ne l'a pas vue avant, est-ce que tu appuies dessus pendant la chauffe de retrait?
Dans un autre domaine: industrie, pièces massives, fortes épaisseurs, sur aciers alliés les soudures sont faites après pré-chauffe des zones à souder ( à la baguette ou au Mig). Puis le détensionnement est fait généralement au marteau- burineur à aiguilles , on matraque les cordons de soudures pour les étirer en quelque sorte et libérer les tensions. Un boulot de forçat ! à ne pas confondre avec la carrosserie ou le travail sur tubes minces. [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 809262
Dan

Si si ! la cale est dans les deux exemples mais pas grave je ré explique.
J’ai fais ca avec une cale pour faire simple, mais tu peux faire avec ce que tu veux
Le principe est d’empêcher la matière de ce dilater au moment ou tu va la chauffée
Ce qui fais que comme elle ne peut ce dilater les molécules ce rentre les unes dans les autres et au retreint ca tire sur l’ensemble et le remet en place.
Par contre caler la pièce oui mais jamais vernier la pièce
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GB Classic

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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Jan 2017 - 11:11

Hello
Merci Joël, très intéressant

Meilleurs voeux
GB
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MessageSujet: Re: [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R."   [TTroncs] DUCATI 750 "R.P.R." - Page 2 Icon_minitime

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