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 Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi

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sergaï



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 2:51

Oups, désolé Fügner, je n'avais pas fini d'éditer pour préciser mon post que tu étais déjà intervenu!
Tu auras compris que je considère que le déséquilibre est intentionnel ,voire mème soigneusement élaboré en fin de compte.
La F1 a tenté le politiquement correct avec le downsizing, les récupérateurs d’énergie, les moteurs électriques additionnels et ça ne fonctionne pas très bien en termes d’intérêt suscité.
La discipline est trop technique et l'apport humain que représente le pilotage est difficilement visible pour des non-spécialistes.
Dans le MGP, on voit le pilote agir , tomber, bref, il y a de l'émotion et de l'action et la sécurité n'est pas négligée (quoique cette année, on a vu un tracé sans dégagements...)
Il y a eu du downsizing aussi avec les 800cc qui, a l'époque , n'était pas allé de pair avec des perfs décroissantes (au contraire, finalement).
Je pense que les 1000 sont revenues parce qu'il est plus facile de limiter un paramètre (genre l'alésage pour la prise de tours) que de gérer les différences qui se créent entre constructeurs dans le cas d'une limitation de cylindrée : l'évolution technologique reprendrait alors et le contrôle échapperait a la dorna.
Pour les pneus, il y a des paramètres sur lesquels agir, autre que la puissance: le poids des MGP qui est maintenu artificiellement a un niveau élevé...
Il est évident que des motos plus légères stressent moins les pneus et cela aiderait bien michelin, l'argument de réduction des couts (pour le poids) est fallacieux, puisqu'il entraine des frais d’ingénieurie au niveau électronique (logiciel (mon mari!^^) puisque le boitier est désormais unique) importants.
Les 990 étaient bien plus légères que les 1000 actuelles (157 kgs).
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Toop



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 4:49

Si ce n'est pas le contenu  c'est que ce doit être le contenant qui amène à ce lissage désagréable.
Je pense que je vous ai déjà dit que je détestait ces circuits de F1 moderne avec leur trop grand nombre de virage à  plus de 200 voir plus ..., leur largeur et rayon de virage ... on m'avait opposé si je me souviens bien les circuits à l'ancienne avec les arbres à deux mètres du bord de piste .... je me demande encore en quoi les dégagements devraient être inexistant en cas de rétrécissement d'une piste scratch
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R one

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 5:18

Salut
Mon petit doigt me dis que la mode du downsizing moteur à la mode actuellement en bagnole de série (diminuer la cylindrée et le nombre de cylindres en gardant les performances d'un "gros" moteur en augmentant la pression de suralimentation avec des turbos haute pression) a du plomb dans l'aile à moyen terme.

Mais admettons une limitation de 500 cc avec un cahier des charges complétement ouvert en terme de motorisation et partie cycle.il ne faudra pas longtemps pour que tous les constructeurs se retrouvent avec un V6 ou V8 4T avec un turbo qui souffle 4 ou 5 bars et la vitesse atteinte au mugello (pas 350 au radar mais bien 360 avec le GPS embarqué des desmo) serait bien supérieure à 400 km/h chrono et la puissance ahurissante (au bas mot 400 ch).
Il suffit de voir la réaction ironique des anglais lors de l'apparition 35 ans en arrière de la 1500 V6 turbo F1 de Renault,avant que tout le monde les imitent.

Le problème est simple les motogp doivent aller plus vite en pointe et au chrono que les superbikes plus ou moins tapées suivant les réglements
de mémoire (à vérifier mais l'ordre de grandeur est bon)
334 km/h en endurance dans la ligne droite du mistral au bol d'or
332 km/h (officieux mais relevé au GPS) de la 1000 GSXR de bruce Anstey en 2006 (EDIT) au Tourist Trophy
314 km/h (il y a déjà quelques années) à hockenheim en ZXR750R de superbike
...
bref ,des Motogp qui auraient une vitesse de pointe (et donc une puissance,car la vitesse évolue au cube de la puissance) maxi de 330 km/h par exemple ferait peut etre le bonheur du chef motoriste de KTM mais certainement pas des pilotes de MGP qui lors de test à valence par exemple (MGP et SBK) se feraient déposer en bout de ligne droite par la première moto de "série" venue.

L'ami de katoche va s'y habituer et tous les constructeurs vont trouver des appuis aéro avec les têtes de fourche ou autres.
Bienvenue Kurt dans la cour des grands


erwan


Dernière édition par R one le Sam 26 Nov 2016 - 9:21, édité 1 fois
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Pasky

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 6:28

On l'a vu, les pilotes le disent régulièrement, une piste peut changer du tout au tout d'un jour sur l'autre, voir même d'une heure sur l'autre et ainsi affecter grandement les chronos. A Sepang la piste est hyper rapide entre 9h30 et 11h00 puis plus elle chauffe et plus les chronos sont difficiles à faire. Au Qatar la piste devient de + en + rapide jusqu'au moment où elle devient très piégeuse (cela se joue en 30mn)
Donc selon moi, comparer les chronos effectués lors du week-end de course et ceux lors de ces essais n'a pas de sens.

Il y a des pistes où de tous temps, les WSBK ont été proches, voire devant les motoGP. Jerez en fait parti. Dans le cas qui nous intéresse, on compare des WSBK en pneu qualif avec les top pilotes, face à des motoGP en pneu course dur en l'absence des teams constructeurs et de leurs top pilotes. Manquaient tout de même Dovi et Lorenzo sur les Ducati offcielles, Marquez et Pedrosa pour le HRC, Rossi et Vinales et leurs Yamaha. Pour finir, manquaient même Cal, et les Tech3

Edit : Nous avons eu la comparaison WSBK / MotoGP sur une saison complète avec la CRT d' Aprilia...

Kurt Trieb de chez KTM nous dit :
"..... un missile nu lancé à plus de 350 km/h sur la ligne droite du Mugello ne sera pas davantage la panacée.
Alors ? Alors, près de 300 ch et 350 km/h en pointe sans le moindre artifice aérodynamique, ça s’annonce ardu."

Je suis étonné de cette déclaration. Il y a déjà un moment que les motoGp roulent tès très vite sans aileron.
Marquez en 2013 faisait 359Km/h au Mugello, et  Pedrosa  (sans aileron) faisait 349,288 Km/h date de 2009...
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bartau

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 9:37

Pasky a écrit:
on compare des WSBK en pneu qualif

Aurais-tu de "vraies infos fiables" sur les pneus utilisés pour faire ce temps?

Il me semble avoir lu quelque part que Rea avait réalisé son meilleur temps lors d'un run de 20 tours donc en pneus course... mais je doute toujours des infos "internet"... affraid

Autre considération à prendre en compte: les manches sbk sont plus courtes, par exemple 17 tours au Quatar en sbk contre 22 ou plus en MGP (je n'ai pas réussi à trouver le chiffre exact). Encore un paramètre de plus qui empêche toute comparaison...
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 9:47

Bartau sur PaddockGP , ils en parlent des Pirelli qualif , tandis que Michelin avait emmené des pneu plus durs , ci dessous .

http://www.paddock-gp.com/tests-jerez-motogp-vs-wsbk-une-histoire-a-la-gomme/
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 9:58

http://www.paddock-gp.com/tests-jerez-motogp-vs-wsbk-une-histoire-a-la-gomme/

Hihihihihi
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bartau

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 10:33

@ EDOUARD Jean: j'ai vu ça aussi (source MJ)

"Jonathan Rea, au guidon de sa Kawasaki, n’a pas tardé à entreprendre une simulation de course qui était prévue si la météo le permettait. Le champion du monde a bouclé 20 tours consécutifs. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il a clairement pris ses marques sur la nouvelle ZX-10RR. En effet, il a signé le meilleur temps de la journée avec un temps en 1.38.720."

D'où ma question sur une "info fiable"...
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OlivierSRX

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 11:41

On ne dit pas qu'il a fait son meilleur temps lors de ces 20 tours.
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sergaï



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 11:45

Salut Bartau, regarde plus avant, les temps de course étaient en 1,41.5, les temps de qualifs (faits en pneus qualifs, donc) de 1,39.1...
Donc Réa a amélioré les temps de qualifs de plus de trois dixièmes...
Sachant qu'il n'est dit nulle part qu'il a fait ce temps dans sa simulation de course, sur quels pneus était-il, a ton avis ? ^^
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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 12:20

Dixit Rea : « Le 1’39.5 que j’ai réalisé avec un pneu arrière de course est pour moi beaucoup plus important que le 1’38.721 en pneu de qualification. »
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sergaï



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 13:03

Ben oui, Mr Debarle et la suite s'est immédiatement édifiée: il n'y aura plus de Jerez, ni de sépang au calendier SBK, comment faire pour comparer après çà, mmmmh ?
Trop forts, la dorna....^^
https://www.motomatters.com/news/2016/11/25/2017_worldsbk_calendar_released_portimao.html
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Blackphc



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Sam 26 Nov 2016 - 13:34

Bonsoir à tous ,

Je vous lis depuis très longtemps et je suis admiratif de tous vos commentaires et vos analyses , mais que vous croyez qu'une superbike puisse mettre une taule à une motoGP sur un GP à la suite d'un chrono obtenu sur un tour en pneus calif on est sur une autre planète je trouve, 1 tour c'est pas 25/30. Je ne parle pas des pilotes juste des motos même si elles sont proches une course n'est pas un tour chrono. 1mn 42 pour Réa en course à jerez contre 1mn 40 à Rossi 2 secondes au tour = 1 mn à la fin d'un GP de 30 tours c'est clair pour moi, même si la mn coute cher en terme de prix de revient mais ça vaut le spectacle présenté par une motoGP c'est juste un avis personnel et merci de m'avoir lu !!

Bonne soirée à tous


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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Dim 27 Nov 2016 - 14:15

Ca me rappelle les 905 à Magny... la pôle avec la 905 l'amenait en milieu de grille F1 de la même année.
Étonnamment, les protos ne roulent quasiment plus sur les mêmes pistes (ou configurations) que les F1!
Quand je regarde de l'endurance LMP1, je vois que ça va vite pourtant, elles se "trainent" par rapport à des F1 qui vont aller l'an prochain aux alentours de 6-7 secondes au tour mais qui n'impressionnent pas!
Bref, ce sera pareil en moto: à vouloir aller vite, on oublie qu'à la TV, 300 ou 340, on ne voit pas la différence.
Villeneuve le jeune a dit un jour: le pb en F1, c'est qu'on n'a plus le temps de faire un freinage aux copains à cause des disques carbone et on ne peut plus prendre l'aspi au point de corde à cause de l'aéro.
On y arrive gentiment donc si on résume: plus ils vont a aller vite, plus il va falloir qu'ils aillent plus vite... pour le spectacle!
C'est navrant ces évolutions alors qu'on connait les causes du désamour!
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Toop



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Dim 27 Nov 2016 - 14:26

... Et on continue à se poser des questions de formule ou de régulation technique ... pas mieux que la politique, parler de tout surtout si ce n'est pas le coeur du problème lol!
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Pasky

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Dim 27 Nov 2016 - 15:02

fullgazlolo a écrit:
...Bref, ce sera pareil en moto: à vouloir aller vite, on oublie qu'à la TV, 300 ou 340, on ne voit pas la différence.
Entièrement d'accord, mais ils ne cherchent pas à aller de + en + vite en vitesse de pointe, mais a être + efficace un peu partout, afin d'être + rapide sur le chrono du tour.
Il a été évoquée l'idée de limiter les machines en vitesse de pointe, cela n'a pas de sens pour mi quand on réfléchi "compétition", mais on ne va pas tarder malgré tout à y venir.
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sergaï



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 1:50

Pasky a écrit:

Entièrement d'accord, mais ils ne cherchent pas à aller de + en + vite en vitesse de pointe, mais a être + efficace un peu partout, afin d'être + rapide sur le chrono du tour.
Si la vitesse de pointe était primordiale, les ducati seraient devant quasi systématiquement, c'est bien ailleurs que se crée la performance et on voit bien que les MGP sont plus puissantes...Et que ça ne suffit pas sur ce tracé.
Elles freinent plus fort, mais ne font pas la différence...
Le pirelli avant ne doit pas être si mal au niveau des freinages sur l'angle et de la vitesse de passage en courbe...
Et si Réa fait 1,39.5 en pneu course, l'arrière ne doit pas être une daube non plus.
Quand a la kawa, si je me réfère a ce qui s'est dit sur "pit-laneurs en course", le cadre a subit des transformations qui posent des problèmes a la moto de série (on m'a dit "l'angle de chasse n'est pas bon" (Athily, je crois) ce qui parait bizarre (il est assez conventionnel )) et il y des racers qui ont des problèmes de motricité , si on parcours les CR.
Pourtant, la moto d'usine a l'air efficace sur ce plan (motricité) et l'électronique ne doit pas être étrangère a tout ça...
Pour en revenir a la vitesse de pointe, je pense que l'interdiction des ailerons va dans le sens, sinon d'une réduction, d'éviter de l'accroitre encore.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 5:16

Pour moi la question de la comparaison des MGP et des SBK ne devrait pas se poser... si les magouilleurs organisateurs du championnat et les constructeurs osaient un règlement MGP laissant libre cours à l'innovation et à l'ingéniosité.

Ma vision est certainement un peu vieux jeu : je continue à penser que la catégorie reine de la moto ne devrait pas être une simple pompe à droits télé doublée d'une pub pour boissons énergétiques, mais devrait aussi permettre d'expérimenter les technologies des motos du futur.

Le sport auto parvient généralement à concilier ces 2 approches, notamment via la F1 et l'Endurance. Pas la moto, et j'ai l'impression que l'hybride ou l'injection directe se généraliseront dans la rue avant qu'on les voit sur les circuits.
Rappelez vous la saison 2002 : Biaggi en Grand-Prix sur sa M1 à carburateurs alors que les fans du diapason regardaient les dits Grand-Prix à la téloche... leur R1 à injection électronique trônant fièrement sur la béquille latérale devant le Café des Sports!

En fait j'irais même plus loin que le engine-designer de KTM en rêvant d'une catégorie reine de ce style-là : 500cc maxi, réservoir de 15 litres maxi, injection directe autorisée, turbo-compresseur autorisé, hybridation autorisée, aéro moins encadrée, suspensions pilotées, et tutti-quanti.

Ça ne couterait pas forcément plus cher car, dans la course comme ailleurs, on ne dépense pas plus que ce qu'on a Wink
Et puis ça éviterait que le développement se résume à la fabrication de 40 cadres chaque saison pour faire évoluer la raideur longitudo-verticalo-latérale demi-pourcent par demi-pourcent...

Et par la même occasion, continuons à rêver, les SBK pourraient redevenir de vraies machines de courses issues d'un modèle de série lourdement modifié. Car depuis 2 saisons il s'agit de super-stocks améliorées, le sus-nommé magouilleur organisateur laissant trichouiller les usines pour que les pilotes officiels ne pâtissent pas trop des éventuels défauts du modèle de série...

Ouh la la, je m'emballe moi ce matin.
Allez hop, à la soupe.
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Marc
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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 6:28

Oulala, tu vas nous relancer Fügner pour un tour... affraid

Ceci-dit, ton analyse est intéressante.

_________________
Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! Wink

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 8:14

On ne tardera pas d'ouvrir une rubrique nécrologique du genre "heureusement, elles sont parties".
Ce n'ai qu'une question de temps... qui va trèèèès vite, on y est presque, cette rubrique en témoigne
On mettra les monstres bariolés dans les musées a côté des dinosaures et ce sera très beau.

L'assistance aux aliénés qui s'ecstasy encore sur ces trucs là devrait saturer pour un moment les établissements psychiatriques mais c'est un devoir républicain de les aider
Concernant les cadavres de politichiens et de leurs accessoires merdiatiques qui affluent en surnombre sur les quais des temples de la préservation du passé, on signale que ce ne sont pas des dépotoirs :L'autoclave suffira.
Finie la faim dans le monde animal et baisse des prix de la pattée, ça va faire des heureux
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Didier LEBRUN

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 11:20

Bizarre cette polémique...

On le sait que ces SBK ne sont pas loin et qu'il faut peu de choses et quelques circonstances favorables pour qu'elles fassent jeu égal...

Mais on a bien vu avec les CRT que pas loin, c'était quand même bien à la rue...







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Athily

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 11:54

sergaï a écrit:

Quand a la kawa, si je me réfère a ce qui s'est dit sur "pit-laneurs en course", le cadre a subit des transformations qui posent des problèmes a la moto de série (on m'a dit "l'angle de chasse n'est pas bon" (Athily, je crois) ce qui parait bizarre (il est assez conventionnel )) et il y des racers qui ont des problèmes de motricité , si on parcours les CR.
Pourtant, la moto d'usine a l'air efficace sur ce plan (motricité) et l'électronique ne doit pas être étrangère a tout ça...

Parenthèse

En WSBK, le règlement autorise l'utilisation des bagues pour modifier l'angle de chasse, la hauteur de pivot de bras ...
Les tés a off set réglable et beaucoup d'autres choses.

Pas dans nos championnats.
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Pasky

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Lun 28 Nov 2016 - 13:13

Sylvain a écrit:
.......une catégorie reine de ce style-là : 500cc maxi, réservoir de 15 litres maxi, injection directe autorisée, turbo-compresseur autorisé, hybridation autorisée, aéro moins encadrée, suspensions pilotées, et tutti-quanti.

Ça ne couterait pas forcément plus cher car, dans la course comme ailleurs, on ne dépense pas plus que ce qu'on a Wink
Et de l'humour en plus ! Je plaisante hein, lol!
Je comprends ton point de vue, et le partagerai presque si ce n'est que ce genre de règlement c'est la mort de la catégorie en moins de 2 ans. "Ça couterait pas forcément plus cher" ? Bien entendu que si ! Regarde simplement l'histoire des ailerons, le développement est tellemnt onéreux que même Honda y a renoncé, empêchant Ducati de profiter de son avantage. Que dire de la boite simeless, que Yamaha a installé en deux étapes sur sa machine car trop couteuse.....
L'ensemble des possibilités que tu évoques, représentes quelques centaines de millions d'euros sur 2 à 3 ans....
Des sommes que ne peuvent pas engager la plupart des constructeurs et qui mettraient ceux qui oseraient, à genou.
Alors, comme toi, sur le papier, la catégorie reine doit (devrait) être libre de faire ce qu'elle veut pour vaincre. Mais alors si tout est libre, on peut imaginer 1.200 ou 1.500 de cylindrée, pas de poids mini, des carburants et pneus libres, des turbs, des compresseurs, du pilotage assistée depuis les stands, des suspensions actives, pas de limite de conso, .......
Seulement à ce jeu là, il y aurait comme on l'a vu par le passé, la domination d'un constructeur, et les miettes pour les autres.
Le spectacle est au prix d'un règlement tendant à mettre le plus d'égalité possible dans le championnat;
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MANETON

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Mar 29 Nov 2016 - 0:55

J’ai plutôt l’impression que c’est le contraire qui se passe, que l’inflation du budget est due à une règlementation très limitative qui ne permet pas d’employer des solutions alternatives sans y engouffrer des sommes conséquentes. L’exemple des ailerons en est une illustration puisque l’apparition de ces derniers est apparemment la conséquence de l’électronique unique. Les marges de manœuvre sont tellement limitées que seuls ceux disposant des moyens suffisants arrivent à profiter pleinement du règlement. Il me semble qu’un règlement plus « open «  permet à ceux qui ont moins de budget mais de bonnes idées de trouver des alternatives à des solutions qu’ils ne peuvent s’offrir. D’ailleurs, qu’est-ce qui motive l’existence de règlements « parallèles » pour les nouveaux venus ou feue la catégorie open ?
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    Mar 29 Nov 2016 - 1:20

On a un peu tout dit , marque des pneus , qualif ou pas , temp du circuit et etc , mais il y a le nom et les qualités du pilote J Réa , s' il était en MGP et avec une moto compétitive serait surement en bagarre pour le titre , il est combatif , régulier , rapide assez vite et chute très peu .
Je ne sais pas pourquoi il n' est pas en MGP , peut être se régale t il en WSBK .
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MessageSujet: Re: Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi    

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Une Superbike plus rapide que la pole position de Rossi
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