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 plus de distribution et d'arbre a came

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Bricole 63



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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 17:00

Salut
Le moteur a boisseaux rotatifs "recent" etait fait par Guy Negre {MGN}mais ça a ete un coup d'epee dans l'eau.AGS en F1 avait monte ce moteur mais n'etait qualif que par hasard.
Meme si le concept parait allechant il faut voir qu'avec le taux de compression des moteurs de course,l'tancheite de la chambre doit etre incertaine et le rendement avec.Pour ete etanche on diminue
le jeu de fonctionnement des boisseaux et là,fichtre,on a une charrue a entrainer dans la culasse.Et
puis meme avec de la ceramique,les deformations a chaud feront varier le jeu de l'assemblage,pas la
ceramique mais son contenant.Donc a ce niveau on se mord la queue,On ne peut pas faire du nouveau
que pour que ça inove ,ou alors il faut reduire les objectifs de performance.
Claude
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Dan42



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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 17:48

Ce système à boisseaux rotatifs existe depuis longtemps sous diverses formes,çà marche (un certain temps),mais on peut se poser la question: si c'était significativement meilleur, plus simple à réaliser, plus économique, plus fiable ( certains moteurs à soupapes font plus d'un million de Km sans réfection) on le verrai chez les grands et petits constructeurs, nada! çà me fait un peut penser aux moteurs à chemises coulissantes et louvoyantes qui ont eu leur heure de gloire passée lorsque la fiabilité des soupapes et leurs ressorts était très moyenne. Et puis espérons qu'il reste un peu de place pour loger les bougies avec des boisseaux de 77% du dia des pistons, sans parler des joints rotatifs d'échappement ( snif).
Dan
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bartau

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 19:30

De ce que je me souviens de l'époque où Guy Nègre avait tenté de développer construire un W12 à boisseau rotatif pour la F1, la bougie faisait partie du boisseau... Je ne suis pas bien sûr que ce moteur ait tourné un jour mais ça a été fait sur la planche à dessin en tout cas...
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Dialmax

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 20:09

C'est marrant le nombre de fois ou, a priori, quand on regarde, un système semble plus simple, plus efficace, plus fiable que ce qui est utilisé couramment et aux essais se révèle posséder des tas défauts insoupçonnés!!!!!
Pas besoin de citer des exemples ? On en a plein .
C'est souvent que j'y pense quand j'entends comme argument pour les autos électrique la grande fiabilité quelles vont procurer et que je repense à se que me raconte un ami qui a fait sa carrière chez BIB, il avait acheter plusieurs autos françaises il y a quelques années pour essayer et arrivé vers 20/25000 km les problèmes on commencés, en plus il fallait les renvoyé à l'usine car ils étaient seule habilité à les dépanner ! De ce fait elles sont resté dans un coin !
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 20:23

Actuellement, tu refais la carrosserie d'une Zoe à peu près où tu veux mais si t'es en panne... direction le centre agréé et connexion au Technocentre.
Quand j'étais sur Annemasse/Genève, les Zoe en panne partaient sur camion à... Chambéry!
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Noël

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 20:47

Il y a quand même un contexte qu'il faut prendre en considération :
Le moteur dit "à explosion", que l'allumage soit commandé ou non, n'a quasiment jamais été développé - et depuis une bonne centaine d'années maintenant - qu'avec des soupapes.
Alors évidemment, c'est assez peu étonnant qu'on ait fini (presque ?) par en arriver là où on en est, même si le rendement global obtenu n'a finalement rien de mirifique.

Les moteurs électriques ?
Pour les adapter aussi bien à l'automobile et à la moto que le sont les moteurs thermiques, combien d'années faudra-t'il encore, ne serait-ce qu'en ce qui concerne la source primaire d'énergie ?

C'est comme pour la fourche télescopique : ça marche.
Mal, mais ça marche. Alors on continue.
Encore heureux que les autres procédés n'aient pas été interdits ...
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Dialmax

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Lun 5 Nov 2018 - 23:44

"Le moteur dit "à explosion", que l'allumage soit commandé ou non, n'a quasiment jamais été développé - et depuis une bonne centaine d'années maintenant - qu'avec des soupapes."
Il y a deux façon de commenter, soit il n'y a que les soupapes qui ont été développées ou les autres systèmes essayés n'ont pas subi de développement poussés car ils ne donnaient pas satisfaction !

C'est une peu comme le Wankel, il y a les deux thèses, pourtant Mazda l'a fait marcher mais la somme des avantages ne supplante pas le moteur classique .

Je pense l'avoir déjà écrit, Homelite (les tronçonneuses, et du groupe Outboard Marine) avait années 70 conçu un 4 cylindres de hord bord avec une distribution très spéciale (le directeur commercial m'avait ramené le catalogue des USA sachant que ça m'intéressait, je ne le retrouve pas et rien sur inter net) ce moteur était souple, silencieux, économe, mais il jetait un pavé dans la mare des 2T de la outboard Marine ils l'ont arrêté!!!!!!
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Dan42



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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Mar 6 Nov 2018 - 9:12

Simplement il faut se rendre à l'évidence devant le concept soupapes ( à tulipe), il peut paraître compliqué, merdique, tout ce que l'on veut, une fois réglé la constitution des matériaux: acier réfractaire, efficacité des ressorts ou autre système de rappel et commande, c'est certainement le meilleur en terme d'étanchéité sous charge avec une très bonne fiabilité. Et çà se devine comme dirait Fügner,"dès la planche à dessin" contrairement à tous les systèmes de soupapes mobiles et rotatives ; il y a eu une multitude de solutions brevetées dès 1910/11 pour la 1ère, donc de l'époque des moteurs à soupapes, ce n'est pas une question de mode si une solution est meilleure que d'autres.
Si l'on fait le parallèle avec le distributeur rotatif sur carter des 2temps, les différences de fonctionnement sont semblables ( vu de loin) mais les conditions n'ont rien à voir avec le 4T: faible pressions et température modeste pour l'un et très fortes pressions ( pulsions) et température +calamine d'échappement pour l'autre. Pas de surprise pour ce non emploi, et que dire de la forme de la chambre de combustion constituée d'une portion du "tambour rotatif"?
Idem pour la fourche télescopique , sans entrer dans les polémiques "pour ou contre, avantages inconvénients", devant le nombre de solutions testées et utilisées dans le passé et présent, on se trouve devant l'évidence du meilleur compromis.
Dan
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Motors31

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Mar 6 Nov 2018 - 12:53

Dans une autre vie professionnelle j'avais obtenu de Matra et de Mr Guedon qu'il me prêtent pour l'exposer dans le magasin dont j'étais responsable le moteur V12 de formule 1 ou du Mans je ne sais plus , ainsi que le moteur de Guy Negre , un 12 cylindres lui aussi mais en W avec trois bans de 4 cylindres et une distribution sans soupapes et lubrification a "huile perdue" j'ai hésité à enlever le couvre culasse pour voir comment c'était dedans , mais le plus flagrant était le volume du moteur qui était presque de la moitié du Matra . Un petit mémo donnait les caractéristiques du moteur de 3,5 L avec une puissance et un régime bien supérieur aux autres de la catégorie . Financé avec l'aide de Elf le développement de ce moteur avait été arrêté car le pétrolier avait des engagements avec Renault qui voyait d'un mauvais œil cette concurrence "exotique" . Il doit me rester des photos en argentique je ne suis pas de pouvoir les publier avec un minimum de qualité .
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Noël

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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Mar 6 Nov 2018 - 13:40

Motors31 a écrit:
Financé avec l'aide de Elf le développement de ce moteur avait été arrêté car le pétrolier avait des engagements avec Renault qui voyait d'un mauvais œil cette concurrence "exotique".

?   Ou ???

Ou plutôt  

Par ailleurs, le système développé (enfin ... pas vraiment puisque €€€ !) était notablement différent de celui de Bishop/Illmor/Mercedes, dont le développement continue(rait).
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Dan42



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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   Mar 6 Nov 2018 - 17:42

Motors31 a écrit:
Dans une autre vie professionnelle j'avais obtenu de Matra et de Mr Guedon qu'il me prêtent pour l'exposer dans le magasin dont j'étais responsable le moteur V12 de formule 1 ou du Mans je ne sais plus , ainsi que le moteur de Guy Negre , un 12 cylindres lui aussi mais en W avec trois bans de  4 cylindres et une distribution sans soupapes et lubrification a "huile perdue" j'ai hésité à enlever le couvre culasse pour voir comment c'était dedans , mais le plus flagrant était le volume du moteur qui était presque de la moitié du Matra . Un petit mémo donnait les caractéristiques du moteur de 3,5 L avec une puissance et un régime bien supérieur aux autres de la catégorie . Financé avec l'aide de Elf le développement de ce moteur avait été arrêté car le pétrolier avait des engagements avec Renault qui voyait d'un mauvais œil cette concurrence "exotique" . Il doit me rester des photos en argentique je ne suis pas de pouvoir les publier avec un minimum de qualité .

Une petite recherche Google: "moteur MGN W12" il y a quelques infos sur ce qui fût un vrai fiasco malgré la bonne volonté et la fabrication qui me semblait de haut niveau.
Le moteur à 3 bancs de cylindres comportait un seul boisseau rotatif par banc, assurant les admissions et échappements.
Dan
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MessageSujet: Re: plus de distribution et d'arbre a came   

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