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 [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016

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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 10:53

Merci aux pit-laners capables de nous apporter un avis éclairé sur les subtilités techniques des MotoGP actuelles. Le fait est qu’on ressent assez nettement un phénomène d’asymptote dans la progression des performances, et qu’on n’a pas la sensation d’assister à des évolutions technologiques réellement significatives, mais plutôt à de l’optimisation par petites touches. En tous cas, rien de ce que nous avons connu dans les premières décennies du fameux « âge d’or des GP », quand les grands constructeurs se risquaient à tester des configurations toutes différentes les unes des autres, même quand le pouvoir sportif a cherché à freiner la course à l’armement. Mais de toutes façons, tôt ou tard, on a fini par voir les meilleures solutions se généraliser, et les écarts se réduire. Et cela d’autant plus que les méthodes de travail ont elles aussi évolué, DAO/CAO, systèmes de mesure et d’analyse, etc… pas moyen d’y échapper, et inévitablement, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Sans être monotypes, les MotoGP présentent quand même une certaine similitude, et on ne s’étonne donc pas d’apprendre que les évolutions se jouent sur les petits détails, quelques grammes sur le fameux linguet, quelques millimètres (et encore…) sur un empattement, ou un petit renfort à peine visible quelque part sur le cadre.
Nul doute que les techniciens qui consacrent leur travail à imaginer et réaliser ces évolutions le fassent avec passion et en tirent de grandes satisfactions, mais le reste de la foule, à commencer par nous, simples spectateurs, sommes condamnés à la frustration de l’ignorance ou de l’incompréhension.
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 11:14

Cela  tient au profile très typé F1 des circuits du championnat, qui souffre du coup du même mal que cette dernière.
La configuration moyenne la plus rentable sur l'ensemble du championnat et ils tournent autour inlassablement ... à coup de 1/100 au tour , humiliant l'adversaire si jamais ce compte "abstrait" passait à 2 ...

Ce centième, même si il fait la différence entre gagner ou non, n'est rien à l'échelle humaine, ni même pour un sportif de haut niveau.
Il est significatif pour l'extra terrestre se déplaçant à 3 fois la vitesse de la lumière ... certainement , mais comme ça fait longtemps qu'il n'y en a pas un qui s'est arrêté chez moi boire le café
Un sportif de haut niveau est au sport ce qu'un ingénieur est aux mathématique, ni plus, ni moins !


J'étais gamin, même si assez précoce.
Rappels toi bien JeanPol les circuits typés châssis, ceux typés moteur, ceux typés équilibre entre les deux méllés aux spécificités propres à chaques manufacturiers de pneus ... donnait une incertitude, un véritable challenge à relever pour être titré à la fin du championnat. Mais où tous le monde pouvait briller sur une course spécifique ...


Aujourd'hui, quasiment aux essais hivernaux tu connais déjà le tièrcé dans le désordre, voir dans l'ordre
Piètre mascarade ...


Pour répondre plus directement à Régis (je me permets car j'ai l'impression d'échanger avec quelqu'un que j'apprécie, un bon verre à la main et assis confortablement ) donc, pour répondre plus directement à Régis sur un point que je ne conteste pas "l évolution", cette dernière est peut être positive pour certains tout comme elle peut être négative pour d'autres aspect. On a trop tendance à lire l'expression de cette dernière affublée automatiquement de ce que je résume en sa polarité positive. C'est un abus déplorable.
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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 12:03

En effet, peu d'évolution d'une année à l'autre ...
Une GP14.2 qui se qualifie 2eme, qui fait une partie de la course dans le paquet de tete ...
Soit une place en qualif jamais realisée en 2014 ...
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 12:12

Ça va pas très fort les gars on dirait, faut vous ressaisir sinon ça pourrait finir en déprime voir en dépression.    
Moi qui suis plus pour un règlement open pour le MotoGP, je suis prêt à mettre un petit billet sur le fait que si tel était le cas, on noircirait des pages ici même pour râler sur le fait que la technique l'emporte sur l'humain et la science du pilotage rendant les courses insipides du fait de la domination de telle ou telle usine sans parler de la prime au plus dépensier,....
J'en veux pour preuve les remarques mettant en exergue la sportivité des deux autres catégories comparées au MotoGP où tout n'est que stratégie mise au point par les teams,...Rendez vous compte Marquez en est au point de ne même pas décider de quand il doit s’arrêter et avec quels pneus repartir, tout cela ayant été pré-calculé par son staff (le tout droit aussi, probablement). lol!


Dernière édition par MANETON le Mar 19 Juil 2016 - 13:45, édité 1 fois
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 13:38

Changement, évolution ou progrès? J'avais employé le mot évolution sans vouloir donner un côté positif ou négatif mais utiliser l'image de continuité des changements. Toop (je ne connais pas ton prénom), je crois bien que nous sommes d'accord.

Compétition ou pas? J'ai l'impression que la question s'est toujours posée.
Ago et MV étaient gagnants dès l'hiver aussi.
On savait dès l'hiver que Villa serait devant Rougerie pour des raisons autres que le pilotage (même si Villa était peut-être supérieur à Rougerie sur ce plan, je ne sais pas).
Si on regarde même l'histoire des GP commencée en 1949 avec du recul et en dépassionnant un peu son analyse, on peut se demander ce qu'ils se serait passé si les japonais n'y étaient pas entrés.

Je pense que les GP moto n'auraient pas connu le succès populaire qu'ils ont eu dans les années 70. Ils auraient peut-être même disparu, mort après une léthargie profonde. Les japonais ont apporté la puissance, pas celle des moteurs mais celle d'une industrie nationale, presque d'une industrie vitale pour le succès d'un pays. Une puissance industrielle que les européens n'avaient plus.
Ces japonais ont alors pris des risques pour entrer dans le jeu et gagner vite. Le bluff n'est pas dans leur culture, alors ils ont mis gros sur la table comme des architectures moteurs encore jamais régulièrement vues en course, engager des pilotes qu'ils ne connaissaient pas et qui avaient une mentalité très différente de le leur tout en faisant façon (pas si facile à faire!). Mais une fois le pari gagné, en 1969, les européens perdants ont tenté de les juguler avec un réglement castrateur censé casser leur trajectoire victorieuse sans partage ou presque.
D'ailleurs et soit dit en passant, il était encore bien plus castrateur que le règlement actuel au regard de ce qui existait encore l'année précédente.

Qu'est-il advenu?
Echec des européens et main mise des japonais sur tout y compris sur leur capacité à orienter un règlement (Honda et Yamaha sont un vrai savoir-faire en la matière). Les japonais sont restés et ont même encore plus dominé en remplissant les grilles, chose qu'ils n'avaient jamais fait auparavant : devant, les usines et derrière les compé-clients. Pourquoi? L'argent? Oui mais comme effet de bord. C'est la puissance, le pouvoir dirait-on pour détouner le sens de ce mot devenu presque malpoli aujourd'hui. La puissance industrielle qui implique une planification à moyen et long terme, c'est à dire une chose ennemie de l'incertitude, cette essence de la compétition.

Le jeu consiste à minimer les risques tout en donnant l'illusion de compétition contre tous car sans elle il n"y a pas de "sport". Sans elle pas point de salut. La recette est connue depuis toujours dans tous les domaines faiblement concurrentiels où l'oligarchie se doit de donner le change pour mieux se maquiller : on donne le la de tout et on soutient les faire-valoir qui se doivent d'être là car, comme leur nom l'indique, il font la valeur des autres, des puissants.
Un exemple archi connu parmi d'autres : Yamaha qui "donne" des cylindres à Cagiva ou leur fait fournir les carburateurs (japonais) qui vont bien. On s'est même demandé si le passage de Lawson chez Cagiva ne faisait pas partie d'un(e) plan(nification).

Sans aller plus loin dans les exemples ou la chronologie des faits, je pense que ce qui se passe aujourd'ui est peu différent d'avant sauf que toutes les parties prenantes puissantes, c'est à dire qui sont programmées pour être là sur le long terme, sont dans cette logique. Du HRC au mécanicien qui est aujourd'hui payé 12 mois sur 12 et cotise à une caisse de retraite. Elles font tout pour être présents des dizaines d'années. Bien entendu, la meilleure des planifications se doit à une certaine agilité face aux mal prévus, elle joue sur des valeurs d'ajustements, c'est à dire des "choses" non programmées pour être là de nombreuses années durant. Que sont ces choses? Les "petites" équipes, les pilotes non ciblés comme multi champion du monde de MotoGP (99% des pilotes)et, voire même, les "petits" constructeurs. Et quand il en manque, on va les chercher, toutes les incentives sont bons. Toutes ces "choses" sont indispensables mais leur stabilité n'est pas nécessaire. Le système (ce n'est pas négatif pour moi ici) est prêt à manger ses enfants pour vivre alors autant en avoir beaucoup et être prêt à en adopter s'il le faut. Cynisme? Non, puissance!

Mon discours est négatif? Non, pas du tout, j'essaie simplement de comprendre ce qui se passe pour en profiter encore plus comme un passionné de théatre essaie de comprendre ce qui se passe dans les coulisses.

Après avoir dit cela, je maintiens que j'aime le MotoGP actuel comme j'aimais les GP quand je les ai découverts couchés sur papier couleur chez le libraire voisin. Je ne les crois pas si éloignés l'un de l'autre si ce n'est que les puissants sont plus nombreux car le gâteau est plus gros alors il est aussi plus convoité et en réaction il est aussi encore plus "sécurisé". Comme quand les européens ont voulu casser les bielles des japonais il y a 47 ans mais avec peut-être plus de réussite aujourd'hui. Demain, qui sait si la puissance s'en allait...


Ce que je regrette le plus n'est pas la primauté incontestée actuelle du spectacle - mais contestable pour certains - mais l'affaiblissement de la compétition mécanique qui a l'air de ne pas déranger grand monde. Dans la logique du système, je la comprends car l'aléa mécanique perturbe les lois de planification. C'est bien là que je situe l'évolution (sic) majeure des GP, je la mets avant toutes les autres tant elle est structurante du reste car elle nécessaire à la diminution de l'incertitude toujours néfaste à la pérennité d'une activité professionnelle.


Il y a une chose que le règlement actuel à la faible imagination technique actuelle permet : on peut encore admirer le pilotage des pilotes. On les voit, on apprécie leur technique, on voit les différents styles, on les voit se batte avec leurs machines, on voit les évolutions de chacun, etc... Quand Crutchlow dit que Marquez aurait gagné au Sachsenring avec moto satellite, je me demande si une telle chose est encore pissible en F1...
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 14:15

Nous sommes effectivement "très" d'accord Régis

Déçu, oui !
Amère ou dépressif, non !
Le même sentiment que le gamin qui découvre que le Père Noêl n'existe pas mais que ça lui faisait plaisir quand même.
J'ai connu le même phénomène de gestion dans un autre sport, j'ai eu la grande chance d'être rémunéré pendant deux ans pour le pratiquer jusqu'à la découverte de la vraie figure du Père Noel alors j'ai décidé d'arrêter de mon propre chef, je ne suis pas amère ça a été le plus belle période de ma vie.


Valéry.
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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 14:54

Je n'ai pas bien vu ou bien : Miller reste en pneus pluie, se fait doubler par mais repasse Rossi dans le dernier tour ?
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mar 19 Juil 2016 - 15:47

Il est temps de relire les fictions imaginées et écrites par JM Donnat, unique Prix Goncourt Pit Lane à ce jour...
Il en a écrit 11, des fictions, mais celle-ci va bien avec le débat...


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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mer 20 Juil 2016 - 3:34

Je fais partie de ceux qui aimeraient plus d'évolutions techniques, mais pour çà il faudrait à mon sens descendre en cylindrée et libérer un peu les restrictions : nb de cylindres, poids ....etc. Dans l'état en 1000 cc personne ne ferait un 6 ou 8 cylindres pour sortir 270 Hp qui ont toutes les difficultés à passer au sol, les 4 cyl y arrivent aisément. La chasse au poids changerait peut être les parties châssis, par la suppression pure et simple, assortie à de nouveaux trains AV ( peut être????). Obligatoirement pour retrouver les performances des "grosses", il y aurait des seaux de jus de cervelle sur le fourneau.
Dan
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Jeannot45

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mer 20 Juil 2016 - 3:48

gilles27 a écrit:
Je n'ai pas bien vu ou bien : Miller reste en pneus pluie, se fait doubler par mais repasse Rossi dans le dernier tour ?

Miller change de moto à 2 tours de la fin.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mer 20 Juil 2016 - 3:52

Dan42 a écrit:
Je fais partie de ceux qui aimeraient plus d'évolutions techniques, mais pour çà il faudrait à mon sens descendre en cylindrée et libérer un peu les restrictions : nb de cylindres, poids ....etc. Dans l'état en 1000 cc personne ne ferait un 6 ou 8 cylindres pour sortir 270 Hp qui ont toutes les difficultés à passer au sol, les 4 cyl y arrivent aisément. La chasse au poids changerait peut être les parties châssis, par la suppression pure et simple, assortie à de nouveaux trains AV ( peut être????). Obligatoirement pour retrouver les performances des "grosses", il y aurait des seaux de jus de cervelle sur le fourneau.
Dan

Ca me plairait bien, je le pense depuis pas mal de temps et pouvoir y inclure des 2 temps .
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mer 20 Juil 2016 - 4:30

yves kerlo a écrit:
Il est temps de relire les fictions imaginées et écrites par JM Donnat, unique Prix Goncourt Pit Lane à ce jour...
Il en a écrit 11, des fictions, mais celle-ci va bien avec le débat...


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Pour trouver les autres tapez "fiction" au singulier dans "rechercher"...
Merci à Yves de nous permettre de relire les fictions de JM Donnat.

S'ils la lisaient, les financiers de la Dorna ou de la F1 pourraient être intéressés par l'idée de rationaliser/intégrer/regrouper l'ensemble des activités du show afin d'abaisser les coûts.

Avec la même fin que celle imaginée par JM D ? Je ne suis finalement pas pressé de le savoir.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Mer 20 Juil 2016 - 6:35

Bha, pour le show, je parle pour ma part de pilotage extrême, et cette année, je reste un peu sur ma faim! ^^
La fiction est trop courte, comme la vie!
Mais je partage pas mal d'appréciations publiées, en Motogp, il devrait y avoir aussi des twins qui pourraient peser 40 kgs de moins, (exit la loi des 81mm d'alésage), des hybrides, voire des électriques dont la puissance de départ pourrait être calculée suivant l'énergie que 22 l d'essence "spéciale hautes compression" peut développer, poids libre (concernant l'électrique, il est loin d’être maitrisé...), la F1 est de ce coté là bien plus a la page que le motogp.
L'écologie n'est pas un secteur a rejeter mais a intégrer, honnêtement, si je parle avec des non pratiquants de ma moto qui atteint plus de 270 km/h, je passe pour un extra-terrestre, (risques, vitesse, conso, pneus inutilité apparaissent dans la moindre oeuillade , je me sens décalé face a ceux qui n'ont jamais posé le cul sur une moto et je pense que la compétition motogp l'est également en négligeant cet aspect.
Pourtant, les limitations de conso ne me plaisent pas (cela va a l'encontre de mon premier critère de pilotage extrême), mais le vrai défi serait justement de préserver la perf en intégrant ces systèmes.
Le motogp est de plus en plus marginal et en restant hors du temps , il le sera de plus en plus, mais des systèmes d'alternateurs embarqués, produisant de l'énergie avec une exigence de poids liée a la moto, ce serait chouette quand mème...
Reste a cogiter un règlement adapté et là , tout a coup, j'ai moins d'optimisme, whahaha! ^^
C'est vrai qu'un downsizing donnerait un peu de marge aux pneus et que les courses redeviendraient peut être plus intéressantes et que sur le plan technique des avantages pourraient être dégagés dans d'autres domaines que l'électronique...
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loupio

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Ven 22 Juil 2016 - 2:24

la compétition en sports mécaniques sera toujours un peu "hors du temps"... parce qu'à part pour un passionné, il est difficile de prouver qu'elle est efficace et surtout rationnelle !

Ceci dit, aux personnes qui me disent que c'est de la pollution et que cela va l'encontre de l'air du temps, je réponds avec ce qu'il faut de mauvaise foi que le football pollue bien plus que le MotoGP ou la F1. Fatalement, l'air incrédule de mon interlocuteur m'oblige à lui expliquer que chaque semaine, il y a des centaines de milliers de gars qui vont se déplacer pour aller à leurS entrainementS. Que chaque week-end, ce sont des millions de personnes à travers le monde qui vont prendre les autocars, leur voiture, le train pour se rendre au stade... Cela doit faire quelques kilos de particules...
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Ven 22 Juil 2016 - 2:38

Sans compter les avions pour les déplacements de grands match, les "LAMBO" et autres des joueurs hahaha ! Les projecteurs pour illuminer les terrains entraînements et match ( comme les champs de course , à Vichy c'est impressionnant en plus ce sont des groupes qui alimentent pour ne pas risquer la panne )
J'oubliais, dans la pollution, il faut comptabiliser les crachats !!! Comment voulez vous que les pelouses tiennent le coup avec les produits avalés pour tenir la cadence !!!!!! perso je ne voudrais pas me rouler dans l'herbe d'un stade ce ne doit pas être mieux que l'écuelle de cacahuètes au bar !!!!!
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Ven 22 Juil 2016 - 2:53

Haha!^^
Une fois alors que je faisais de l'enduro un type m’arrête et me sermonne sur la pollution, je lui demande ce qu'il fait pendant les vacances, il me dit que lui roule tranquillement dans un camping-car et fait des excursions pédestres...Je lui demande alors ou il a été et il me dit fièrement qu'il a effectué 4000 kms...Puis je lui demande combien consomme sa coquille d'escargot, résultat 12 l au cent !^^
Je lui ai dit que ma moto, elle, ne consommait que 5 l... Fin de discussion cordiale, suffit de creuser un peu...^^
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PYGARGUE

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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   Ven 22 Juil 2016 - 7:55

Lorenzo, là c'est trop dur pour moi, hormis son style et ces qualités indéniables de pilotes il m'est trop antipathique et c'est plus fort que moi, tout est puant dans son attitude.[/b
]
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MessageSujet: Re: [GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016   

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[GP] Sachsenring - 15 au 17 Juillet 2016
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