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 Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?

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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Dim 2 Oct - 3:31

pour le gasoil même si ce n'est pas le sujet ,on l'a desulfurisé l,(enlevé le soufre) ce qui a supprimé un très bon lubrifiant pour la pompe à injection.Et pour le gasoil libyen ,les normes sont plus lache et on peut y trouver du trop bon gas iol comme du mauvais.
trop bon =meilleur que laz norme ,une chose qui n'arrive jamais en Europe car on perd des €
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gilles27



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Dim 2 Oct - 10:18

Interessant ces retours sur les carburants ...
Je commence à comprendre pourquoi la pompe mécanique CIV du tracteur a tendance à se gommer mais c'est trop tard ...

Pour revenir aux bancs :
Si Alain Chevallier etait sur nos ondes, il faudrait qu'il nous explique comment il a mis au point ses carbus lectron ... La petite route derriere l'atelier ...
Et toujours chez Cheval ... Il y a banc et banc ... Le banc d'Alain Chevallier est un banc moteur avec le moteur posé sur un chassis , ce n'est pas un banc à rouleau.( donc pour passer un moteur au banc, il faut deja au prealable fabriquer le chasis, installer le moteur dessus etc..). Alain est assez circonspect sur les bancs à rouleau car les echappements n'ont pas le temps de monter en temperature ce qui fausse completement les mesures.
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ovni20

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Dim 2 Oct - 12:55

Tres interessant vos commentaires sur les carburants ! On a a faire a des specialistes et perso j apprends plein de choses !
Que pensez vous des additifs booster d octane type " pro boost" de Silkolene ? Doit on l utiliser sur du 98 ou du 95 ? Quel avantage et surtout quel gain entre de l avgas et du 98 ?
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mar 4 Oct - 4:34

il vaut prendre de de la 98 ,elle a de bonne propriétés anti détonantes mais si elle est déjà beaucoup dosée en MTBE ou équivalent ETBE (Tert-butyl methyl ether)le proboost en contient 50%,le gain de performance va étre faible. Si vous étes à Vendome l'essence vient donc de Normandie,total et Esso ont tous les 2 des hydrocraqueurs et des platformers,théoriquement cela devrait mieux marcher car ils peuvent se passer de rajouter du MTBE ou en mettre très peu .Par contre en corse?,le carburant c'est de l'import je ne sais pas .Car rajouter du ETBE dans une essence très riche en MTBE n'apporte rien en termes de performance.
5 % de toluene c'est pas plus mal .
Attention à tout ces produit Il sont CMR,en clair cancérigène.
l avgas c'etait pas mal mélangé a 50% avec du super ,c'est que l’utilisait pas mal de pilotes du sud de la France,
mélangé de l'avgas avec de la 98 ou du 95 faut voir.la j’avoue être dépassé.
l'indice d'octane ne fait pas tout il y a aussi le PCI (pouvoir calorifique inférieur),c'est à dire énergie que donne le carburant l'avgas donne + qu'un carburant automobile,le Mtbe moins.
surtout maintenant que je suis retraité je n'ai plus accès au moteur CFR(moteur (entraîné) à volume de culasse variable qui peut mesurer l'indice d'octane ,et cétane pour le gasoil.
Par contre un truc si vous faites du trial rajouter l’hiver 5% de butane dans le carburant ,cela donne plus de souplesse .
Alain chevalier est mort un homme grand préparateur nous a quitté trop tôt.


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Blow-by

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mar 4 Oct - 9:43

jean-guy a écrit:
l avgas c'etait pas mal mélangé a 50% avec du super ,c'est que l’utilisait pas mal de pilotes du sud de la France,
mélangé de l'avgas avec de la 98 ou du 95 faut voir.la j’avoue être dépassé.
l'indice d'octane ne fait pas tout il y a aussi le PCI
L'avgas a souvent été utilisé en 2tps pour ses pouvoirs lubrifiants et anti détonnants. Il est aussi utilisé sur des anciens moteurs 4tps qui ne supportent pas le SP toujours pour des raisons de pouvoir lubrifiant (des sieges et portées de soupape notamment).

D'après les chiffres que j'ai l'avgas possede une concentration en plomb de 0,56 g/L pour la 100 LL (low lead) et 1,12 g/L pour la 100 "normale".
A titre de comparaison le "super 97" de l'epoque était à peine à 0,15 g/L de plomb et le sans plomb d'aujourd'hui est limité à 5 mg/L. Par contre attention avec l'avgas, a ne pas utiliser avec un moteur catalisé sinon destruction immédiate du cata, et bougies à néttoyer plus souvent car plus de dépot.

Concernant l'indice d'octane, le RON de l'avgas est de 130 donc un mix avgas/SP95 ou avgas/SP98 ne fera à mon sens pas grande difference car on aurait un RON de 112,5 en 50% SP95 et un RON de 114 en 50% SP98 donc peu d'impact sachant qu'avec un RON > 110 on peut aller chercher les avances à l'allumage opti sur la plupart des moteurs athmo de course avec une marge au cliquetis.

Le PCI est en revanche très proche : 42,5 MJ/kg pour le SP et 43,5 MJ/kg pour l'avgas. La stoechio, masse volumique et chaleur latente sont aussi quasi equivalente.
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mar 4 Oct - 12:31

moi j'avais dans mes fiches de spécifications 43 MJ/kg pour le 98 sans MTBE et 44 pour l'AVGAS .l'avantage de l'essence plombée c'est la lubrification des soupapes& sieges,de plus le plomb tétraethyle  a des bonnes caractéristiques anti détonantes. Il existe ou existait une essence qui est encore plus plombée c'est celle que l'on fabriquait pour l'OTAN pour les quelques rares moteurs à pistons ,peut etre cela existe encore.  (L'avgas ou 100ll etait uniquement fabriquée par ELF en France)
Je précise que je travaillais pour Shell au service produits finis et mélanges de 1980 à 1982 à la raf de Berre,ensuite jusqu'à 2008 dans plusieurs services et dans divers sites Shell dans le monde ,et de 2008 à 2014 pour lyondelllbasell qui avait racheté le site de Berre.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mar 4 Oct - 15:54

Le melange A28 de chez total a été mis au point pour la compet pour les voitures de tourisme (notamment pour les qualifs chez bmw à l'époque) Ce qui importe c'est la vitesse de combustion et l'augmentation de pression. EN Belgique la Shell est utilisée en compet , la total est presque pareille point de vue perfs , les autres 98 sont diluées et ne contiennent pas les bons additifs secrets ( cumene isooctane acetone etc etc) Ensuite la gazeification du carburant joue aussi , donc les carbus , les injecteurs influent sur le rendement, temperature culasses etc etc . Un seul point chaud et ça cliquette.
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 2:35

pour répondre à Cristogrr ,on sait que la vitesse du front de flamme est très importante pour les performances voir les Ducati avec des pistons de diamètre important et avec des régimes élevés qui ont eu pas mal de problèmes il y a 2 ou 3 ans.
Quand aux additifs qui sont fabriqués à Berre chez Infineum pour shelle et Exxon,ne contiennent pas d'acetone .il y avait comme bon carburant le Vpower shell que l'on fabriquait pour l'italie ,on mettait donc plus essence platformer ,et de l'essence sortie du deisopentaniseur,une remarque l'iso octane n'est pas un additif.En ce qui concerne la butanisation les C4 ont un indice d'octane de 100,mais le butane sert surtout au démarrage et au bas régimes les raffineurs en mettent plus l'hiver. En clair un carburant standard est un mélange essences ,on appelle cela un blending dans le langage de la profession, il contient des essences lourdes ,légères,C4 ,plat ,iso, du MTBE et des additifs(pas pour les carburants vendus en grande surfaces),ils sont toujours aux normes et fabriqués au plus bas cout, ex l'essence plat est chère on en met le minimun.......
Il n'y a pas de raffinerie Shell en Belgique ,Rotterdam vous approvisionne.
Sinon pour les compétitions il faut acheter des carburant racing chez VP ou chez Elf
Bien sur les carburants spéciaux on joue sur les proportions des bases essences sans trop regarder le cout,et quelque additifs miracles ,bien que les règlements soient restrictifs et disent que l'on doit employer de l'essence du commerce.
la conception du moteur c'est autre chose.
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 2:57

C' est quoi le terme commerce , si je fait livrer par Elf dans un station Elf de mon quartier un fut de 50 l de carburant spécial , cela devient du carburant du commerce oui cher plus de 6 € le l , expérience faite sur plusieurs futs .
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 3:34

vue les nouvelles normes il faut acheter du carburant racing chez Elf,avec 102 de ron 90de mon,et un point final de 210°c,et 35% d'aromatiques ,Elf produit un carburant conforme mais c'est cher
..
le mot commerce que j'ai employé est hors sujet
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 3:43

Non il n' est pas hors sujet , c' est la règle , à titre de comparaison Elf et ETS ( celle vendu par Baldé ) idem .
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 4:49

Dans le passé les pilotes du sud mélangeaient à parties égales le super avec l'essence aviation,pour leur TZ
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Pasky

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 16:46

Je commence par dire que je n'ai aucune preuve scientifique, aucun essai sérieux sur lequel m'appuyer. Je précise également que je n'ai aucun intérêt économique là dedans. Ce préambule c'est pour éviter qu'on me jette des cailloux...  

Il y a quelques mois, j'ai rencontré Jacky Hutteau (responsable Elf sur le GP moto depuis 15 ans)  et  Guy Coulon qu'on ne présente plus.
Ce que dit Jacky est selon moi indiscutable, il sait lui, ce qu'il y a dans les SP95, le SP95E10 et le SP98
Il m'a dit que le SP95 actuel (depuis environ 2 ans), n'est plus le même que le SP95 à sa sortie. Pour des raisons de taxes la composition a changé. Le SP95 "normal" contient jusqu'à 5% d'éthanol (la valeur est variable) mais également divers composants afin de diminuer le coût de revient.
Selon lui, mais aussi Coulon, il n'est clairement pas bon d'utiliser du SP95 dans nos moteurs. Seul le SP98 devrait être utiliser, car il n'attaque nullement les divers caoutchoucs des moteurs, des durites d'alimentations, des membranes des filtres etc..
Là où c'est difficile à faire admettre c'est que tout le monde a lu que Honda par exemple disait que le SP95 s'utilisait sans problème. Le souci c'est que tous ceux qui conseillaient et conseillent encore le SP95, parlent d'un SP95 qui n'existe plus, même s'il s'appelle toujours SP95.  
Même dans nos vieux moteurs (perso un Honda VTE de 1987) c'est du SP98 qu'il faut mettre. Toujours selon Jacky, l'utilisateur lambda ne doit pas trouver de différence à l'usage, sauf, peut être avec certaines mamies à carbus, un ralenti plus régulier. La consommation est en théorie un peu moins élevée avec du SP98, mais c'est assez insignifiant.
Donc voilà ce que Jacky Hutteau a dit, et donc à partir de maintenant c'est SP98 dans tous les véhicules de la maison. (sauf les diesels hein
Pour ce qui est des véhicules nourris au diesel de supermarché, le mien (Partner 1.9d atmo) a passé les 435.000Km en ne buvant que ça, et il se porte très bien merci lol!
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sergaï



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 17:07

Mon expérience est très différente: le 98 est très sec et bouffe tout ce qui est caoutchouc: joint de robinet de réservoir , etc...
Le 95, ça passe...
Mes conso sont toujours moins élevés avec du 98...Que ce soit avec injection ou pas...
???
Je parle sur du vécu, pas pour polémiquer et la réponse m'intéresse! ^^
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 17:21

Tout ceci confirme les remarques que j'ai faites, le 95 est banni à la maison, celui qui râle le plus avec c'est mon vieux 238 de 73 je ne peux pas accélérer avec tellement il cliquette, normalement il accepte 15° d'avance il faudrait tomber à moins de 5°, par contre avec le 98 il marche du feu de dieu il prend 140, même avec la Ninja je sens une différence, mais tout ceci ne date pas d'aujourd'hui j'ai toujours été attentionné avec les carburants et déjà, il y a 50 ans, les petits moteurs Honda n'avalaient pas n'importe quoi on s'en rendait compte déjà au ralenti, longtemps agent FIAT les techniciens avaient leurs préconisation pour faire les tests de conso .
La fédé ULM a envoyé des recommandations de ne surtout pas utiliser le 95 beaucoup de problèmes il faut garnir qu'avec le 98 ou 100LL et UL91.
Dans le cas du diesel j'ai constaté une notable différence de conso avec l'excellium, bien entendu avec les turbo D injection dernier cri .

Jusqu'à présent on estimait que c'était plutôt le 95 qui bouffait .
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 17:32

Le 95 est une daube, l'E10 c'est pire.
Le 95 à l'origine n'était pas forcément déconnant mais la PAC est passée par là... ce n'est pas faire de la politique que de dire que le vieux Fidel a raison quand il dit qu'il faut être taré de cultiver des terres pour se déplacer plutôt que pour bouffer!
En gros, l'e10 était sensé permettre une stabilisation de revenus pour certains agriculteurs mais comme à chaque fois, le but a été oublié en route.
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sergaï



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 17:37

Dialmax, je peux te confirmer que non: le 98 est très nocif pour toutes sortes de joints!!!
Évidemment il détonne moins vite que le 95, mais les désagréments sont bien là sur des vieilles bécanes.
Je fais pour ma part 1 plein sur 5 avec du 95...
Il va de soi que je n'utilise JAMAIS l'E10...
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Toop



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Mer 5 Oct - 17:58

sergaï a écrit:
Mon expérience est très différente: le 98 est très sec et bouffe tout ce qui est caoutchouc: joint de robinet de réservoir , etc...
Le 95, ça passe...
Mes conso sont toujours moins élevés avec du 98...Que ce soit avec injection ou pas...
???
Je parle sur du vécu, pas pour polémiquer et la réponse m'intéresse! ^^


Toi tu roules en Honda ?
Note interne yamaha j'ai oublié l'année 2003 je crois-> aucune Yam ne peut rouler au 95 !

Honda à 90% de sa production y compris les vieilles sont compatible au 95 car toute sa production est concernée par son premier marché -> le Bresil (90% éthanol)!



Les autres constructeur j'en sais fichtre rien c'est au cas par cas de l'exportation
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Blow-by

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 2:32

EDOUARD Jean a écrit:
Non il n' est pas hors sujet , c' est la règle , à titre de comparaison Elf et ETS ( celle vendu par Baldé ) idem .
top carburant l'ETS, pour ma petite experience l'XS evo possede une vitesse de propagation de flamme impressionnante, obligé de retirer 5° sur ma table d'avance et + de 2% de gain au banc
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sergaï



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 2:48

Toop a écrit:
sergaï a écrit:
Mon expérience est très différente: le 98 est très sec et bouffe tout ce qui est caoutchouc: joint de robinet de réservoir , etc...
Le 95, ça passe...
Mes conso sont toujours moins élevés avec du 98...Que ce soit avec injection ou pas...
???
Je parle sur du vécu, pas pour polémiquer et la réponse m'intéresse! ^^


Toi tu roules en Honda ?
Note interne yamaha j'ai oublié l'année 2003 je crois-> aucune Yam ne peut rouler au 95 !

Honda à 90% de sa production y compris les vieilles sont compatible au 95 car toute sa production est concernée par son premier marché -> le Bresil (90% éthanol)!



Les autres constructeur j'en sais fichtre rien c'est au cas par cas de l'exportation

Je roule actuellement régulièrement en honda et et en suz' a carbus a membranes.
Au 95 majoritairement et pas de problèmes particuliers.
Le 98 me bouffe les pipes d'admission et joints de robinet pour quelques pétrolettes qui restent dans mon garage (exemple une 610 TE Husqvarna de 96 et un 200 dtr yam de chais pu quand!^^ (1989, je crois)...Qui a toujours roulé avec du 95 et qui accuse 80 000 kms, mais qui s'est mise a fuir chaque fois que j'ai essayé le 98 !)
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Pasky

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 3:12



Je m'autocite, pas par narcissisme, mais pour souligner un point très important que vous semblez à peu près tous occulter:,
Pasky a écrit:
......Le souci c'est que tous ceux qui conseillaient et conseillent encore le SP95, parlent d'un SP95 qui n'existe plus, même s'il s'appelle toujours SP95.  

sergaï a écrit:
... Je roule actuellement régulièrement en honda et et en suz' a carbus a membranes.
Au 95 majoritairement et pas de problèmes particuliers.
Je pense que tu es dans la situation de beaucoup, c'est à dire que tu utilises du SP95 depuis de nombreuses années, sans souci, donc que tu en conclu que le SP95 est ok. Le problème est que depuis 18 mois à 2 ans, le SP95 n'en a plus que le nom., Il se pourrait donc que les soucis soient en cour de préparation...

sergaï a écrit:
..Le 98 me bouffe les pipes d'admission et joints de robinet pour quelques pétrolettes qui restent dans mon garage (exemple une 610 TE Husqvarna de 96 et un 200 dtr yam de chais pu quand!^^ (1989, je crois)...Qui a toujours roulé avec du 95 et qui accuse 80 000 kms, mais qui s'est mise a fuir chaque fois que j'ai essayé le 98 !)
Là, c'est juste incompréhensible, car justement, ce sont les additifs ajoutés dans le SP95 depuis 2 ans qui bouffent tout ce qui est caoutchouc.
J'ai des potes qui roulent en vieilles à carbus et qui les alimentent au SP98 tandis que moi je mettais SP95, n'ayant jamais vu de différence de conso et fonctionnement dans ma VTE.
Aucun d'eux n'a rencontré de problème....

Comme je l'avais dit en préambule, je me contente de rapporter les propos d'un pro, qui, enfin je l'espère, sait de quoi il parle.
Ayant confiance en lui, je passe tout en SP98.
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Dan42



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 3:38

Je crois que ce sujet sur les carburants a été traité...oû? sais pu! personnellement et d'autres potes idem, avec les motos SP95 la plupart du temps, SP98 seulement en place de l'E10 à certaines pompes,aucun souci, machines les plus anciennes de 95, donc assez "modernes".
Sur les vieilles autos collectors ( et j'en connais un paquet), la majorité emploient du SP98 sur les moteurs un peu comprimés, du 95 pour les autres, presque toujours additivé à la bibine pour les soupapes d'échappement, pas de Pb de joints ni de durites souvent changées par des fraîches il est vrai. Il faut juste veiller au vieillissement du carburant pour les véhicules qui roulent peu, avec l'additif c'est meilleur, sinon on arrive à gommer les carbus. le principal problème reste assez souvent le bon choix de l'avance à l'allumage sur les moteurs un peu couillus avec les carburants modernes.
Dan
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Pasky

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 3:45

Dan42 a écrit:
J
.. Il faut juste veiller au vieillissement du carburant pour les véhicules qui roulent peu, avec l'additif c'est meilleur, sinon on arrive à gommer les carbus. Dan
Tu parles là du SP95, c'est du moins ce que je comprends dans ta phrase.
Si c'est le cas, ce que je crois, j'ai plusieurs potes qui en effet, se plaignent de ça avec le SP95. Au delà de 3 semaines d'immobilisation, il se passe un truc curieux, puis qu’effectivement ils retrouvent de la merdasse gluante dans les carbus, mais pas dans le réservoir, pas dans les durites... bref curieux.. Donc chaque fois c'est nettoyage
Ce phénomène n'existe pas avec le SP98.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 3:55

Je pense que ce n'est pas anodin le fait qu'en petite motoculture il y ait du carburant spécial maintenant traité anti vieillissement et non agressif sur les joints et membranes .

J'ai déjà entendu cette histoire de dépôt.

Les dizaines d'années de métier mon montré qu'il y a toujours des gens qui n'ont pas de problèmes et d'autres qui en ont !! Quand à sentir les différences que je constatais en essayant l'engin du client montre que certains ne se rendent pas compte des détériorations qu'il y a sur la moto !!!!!! alors ressentir une différence avec le carburant ?
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jean-guy



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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   Jeu 6 Oct - 5:08

En ce qui concerne les joints ,pipes d'admission des anciennes  avec le 98,peut être que le MTBE contenu  bouffe les anciens caoutchoucs ,c'est pour cela qu'il faut eviter de prendre du 98 riche en MTBE ou ETBE,donc le prendre chez total ou Esso qui possedent des unités de fabrication permettant de mettre un minimun de ces produits.
je rappelle que je faisais les blending carburants standards pour le compte de Shell,  je ne peux juger les carburants spéciaux.j'ai 37 ans de raffinage.
les tests de corrosion se font sur une lame de cuivre  (d'argent pour le kero ou jet a1)
par contre j'ai trouvé un test intéressant cliquez ou copiez sur le lien qui suit .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
on voit bien que les carburants riches en alcools sont corrosifs

et pour le gasoil puisque que l'on en parle si vous avez une 404 vous pouvez le prendre n'importe ou,mais si vous possedez un tdi,achetez le dans les stations de marque.Les controles de teneur en eau et de propretés sont fait dans la cuve du camion pas sur les carburants imports,livré avec des camions indépendants.
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MessageSujet: Re: Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?   

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Avant les bancs d'essai comment faisait-on la mise au point moteur?
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