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fpayart

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Juin 2019 - 23:50

J'ai de plus en plus l'impression que ce ne sont que des images "commerciales" retravaillées, pour expliciter les solutions choisies, efficaces malgré tout!  [Moto2] KTM - Page 3 55116
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Juin 2019 - 1:17

fpayart a écrit:
J'ai de plus en plus l'impression que ce ne sont que des images "commerciales" retravaillées, pour expliciter les solutions choisies, efficaces malgré tout!  [Moto2] KTM - Page 3 55116

Tout a fait, ces images je pense sont réelles mais isolées du contexte ou elles ont été saisies ne signifie pas grand chose et ne sont qu'a but commercial pour faire high tech.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Juin 2019 - 8:42

Oui ces images sont réelles, à ma connaissance ( mince) çà ne se trafique pas, sauf en modifiant les données de calcul. ( logiciel Ansys que nous utilisions, les images étaient strictement identiques à celles -ci). Je pense qu'elles figurent une contrainte de freinage sur le châssis, pour les faibles charges sur la colonne de direction, l'épaisseur de la pièce et les roulements montés dur égalisent les charges d'oû du bleu.
Cela prouve que chez Kalex on sait oû l'on va, tout est sous contrôle. [Moto2] KTM - Page 3 809262
Dan
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yann

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Juin 2019 - 8:54

Il faut être sacrément fort pour analyser des données de calculs sans connaître les données d'entrée, les caractéristiques matériaux, la modélisation des contacts, etc, etc... Chez nous on appelle ça CFD parfois (Color For Director). Le plus important n'est pas l'image finale, mais ce que tu as mis dedans avant de faire tourner la simu :). Et au contraire tout ce trafique, on peut facilement faire dire ce qu'on veut au calcul!

(PS : je connais bien ce milieu la pour en avoir fait pas mal, que ce soit du fluide ou de la structure)
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Juin 2019 - 9:14

CQFD  [Moto2] KTM - Page 3 771973
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Juin 2019 - 14:11

Lumineux, les propos de ceux qui ont comprit [Moto2] KTM - Page 3 241515
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément", en effet.
Çà donne à penser vis a vis de ceux qui rament et l'exhibe... C'est pourtant en libre accès sur les (le) forums.
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BM1150R

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Juin 2019 - 13:56

Intéressant, il me semble. Dans le dernier moto-revue :

[Moto2] KTM - Page 3 Mr411
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Xor

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeJeu 13 Juin 2019 - 23:24

Pour hélas continuer dans le HS (il n'est question dans l'article que de MotoGP), il me semble bien Qu'Espargaro venait de chez Yamaha... Le raisonnement est un peu faussé, du coup.
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Ed

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 9:34

yann a écrit:
Il faut être sacrément fort pour analyser des données de calculs sans connaître les données d'entrée, les caractéristiques matériaux, la modélisation des contacts, etc, etc... Chez nous on appelle ça CFD parfois (Color For Director). Le plus important n'est pas l'image finale, mais ce que tu as mis dedans avant de faire tourner la simu :). Et au contraire tout ce trafique, on peut facilement faire dire ce qu'on veut au calcul!

(PS : je connais bien ce milieu la pour en avoir fait pas mal, que ce soit du fluide ou de la structure)

Effectivement, une belle image des contraintes ne suffit pas lorsqu'on ne connait pas les conditions aux limites (chargements et liaisons).
Ces images sont peut-être le résultat d'un calcul sans traficotage mais on ne connait pas le modèle de calcul...alors, on peut toujours émettre des hypothèses.
Comme le dit Jean-Bertrand, la sollicitation est symétrique par rapport au plan milieu (longitudinal) de la moto.
Les zones affichées en bleu n'indiquent pas "qu'il n'y a pas de contraintes" mais simplement que celles-ci, à cet endroit, sont nettement plus faibles dans l'échelle choisie que dans les zones affichées en rouge.
Et suivant la manière dont on "fixe" l'ensemble et dont on le "charge" cela peut être très logique de voir du bleu au niveau de la colonne ou au niveau des platines latérales.

Sorties de leur contexte et de leur usage en bureau d'études, c'est vrai que ces belles images sont un peu trop souvent utilisées à des fins commerciales ("Ooooh c'est cro bÔ, ils sont vraiment super forts ces gars !") mais elles ne sont pas forcément bidouillées ou fausses. C'est juste qu'on a pas le dixième des infos.
Je ne pense pas que les ingénieurs de chez KTM soient plus neuneus que les autres.
Après, ce qui est sympa en mécanique / technologie, c'est que les choix sont multiples pour tendre vers des résultats similaires...
Et puis il reste toujours ce fichu paramètre pilote qui perturbe les statistiques et le raisonnement !

Chtite remarque supplémentaire : les images des contraintes semblent être affichées sur un cadre non déformé.
Si on voyait la déformée cela aiderait un peu pour en déduire les liaisons et chargements.
En effet, on peut voir des contraintes réparties symétriquement mais il est possible que celles-ci ne soient pas de même sens....
J'essaierai de faire une simulation comparable pour expliquer.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 9:40

Ed +1 [Moto2] KTM - Page 3 101130 rien à ajouter
Dan
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 9:52

Mais tout ça me fait penser à la Géco de Pépé qui s' est fait massacré " ta tôle bleu c' est de la connerie et tout le reste ………. " il a était très têtu et très obstiné dans son idée mais pas diplomatique pour 2 sous , ce ne serait le cas de KTM qui fait passer le marché avant le reste mais eu sont par contre très diplomatique .
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 11:23

[Moto2] KTM - Page 3 771973  Ed et Yann pour le recadrage de l'exploitabilité des FEA.
J'ajouterai que sans unités, on ne sait même pas si c'est la représentation du stress ou des déformations.
[Moto2] KTM - Page 3 Fea10

Ed a écrit:

Je ne pense pas que les ingénieurs de chez KTM soient plus neuneus que les autres.
Ca me rassure, on est au moins deux. J'ajouterai pas non plus plus neuneu que les membres de ce forum, ce qu'on pourrait penser à la lecture des différents messages.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 11:35

J'ai comme l'intuition ( je peux me tromper bien sûr) qu'analyser les résultats de calculs par éléments finis sur une structure tubulaire truffée de soudures ( design KTM) doit induire une certaine marge d'erreurs, comparée à un type taillé dans la masse avec très peu de raccords soudés.
Les soudures apportent des contraintes, plus il y en a et plus il y a d'influence; comment maîtriser, quantifier , localiser ces contraintes internes? sans compter d'éventuelles modifications locales de structure métallurgique ( souvent une soudure casse immédiatement à côté du cordon de soudure).
Faire un recuit de détente? jamais vu sur structures en tubes haute résistance, mais pourquoi pas?
Dan
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yann

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 13:44

J'ajouterais une dernière chose, une analyse d'un châssis "tubulaire" avec une modélisation en 3d est assez complexe car on ne peut pas mettre plus d'un élément dans l'épaisseur et qu'on maille très très fin (temps de calcul très long), il sera donc difficile de faire une étude de sensibilité au maillage, etc... La deuxième solution est une modélisation dite "coque" avec des éléments 2d et une épaisseur virtuelle, pas forcément simple non plus... Je connais bien ce problème pour avoir travaillé près du concepteur du châssis peugeot au Dakar...
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Ed

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 14:04

Exactement ! J'allais compléter sur ce point également.
Ceux qui ont déjà fait du calcul sur des treillis de tubes peuvent en témoigner.
Bien avant l'éventuelle prise en compte des divers cordons de soudure, le problème consiste d'abord à pouvoir mailler correctement cette géométrie particulière.
Le problème est d'ici d'ordre mathématique.
Les pièces sont fines (tubes) et longues.
Il y a donc une grande différence de dimensions entre les sections et les longueurs des barres.
C'est pourquoi le maillage (même s'il est souvent automatique) est très difficile à obtenir et conduit généralement à des aberrations et des erreurs dans le calcul. Voire pas de calcul du tout car ça plante !
Au lieu de mailler dans le volume complet de matière comme on peut le faire avec une pièce aux proportions égales dans les 3 axes, on est généralement obligé de faire un maillage particulier et simplifié.
Si le cadre est sous forme de caissons on va effectivement passer par des "coques".
Là on ne peut avoir de résultats avec des variations dans l'épaisseur de la coque.
Si c'est un treillis de tube on définit des "barres" ou "poutres" de diverses sections et des liaisons plus ou moins rigides entre ces barres.
Là encore on réduit d'un cran la dimension du problème.
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yann

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 14 Juin 2019 - 14:11

Tout à fait Ed, tout ça pour dire que ce genre de calcul est assez "touchy", non pas que le problème soit complexe en soit (il y'a des calculs beaucoup plus compliqué, crash, grande déformation, etc...) mais la modélisation n'est pas simple, on peut vite avoir des éléments de qualités "douteuses", quid de la modélisation entre les tubes (ou la partie tube/ taillée masse), etc...
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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeSam 15 Juin 2019 - 18:53

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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Juin 2019 - 23:21

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Juin 2019 - 13:08

A la vue de ce cadre il est légitime de penser que le problème , si problème il y a , est plus d'ordre géométrique que métallurgique , je ne suis pas sur que le débat soit sur : cadre alu ou acier , mais plutôt la conception géométrique du cadre

c'est très intuitif mais il y a comme quelque chose de pas équilibré / cohérent , dans ce cadre , sur le plan des forces dynamique j'entend [Moto2] KTM - Page 3 55116

.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Juin 2019 - 10:06

Ce cadre reprend en gros l'allure du Triumph d'origine ( en alu qui semble moulé vu l'aspect). Par côté: 2 fixations arrière du bloc très distantes, la supérieure est sur la boîte et très haute, à l'avant côté culasse, la fixation AR au niveau de l'AC admission n'est pas utilisée, la fixation AV côté AC d'échappement reprend les pendards du cadre, et sur cette photo, elle semble bien plus basse que sur l'original Triumph ( un aménagement spécial pour le moteur moto2?).
Que le manque de compétitivité vienne de la géométrie ( sans doute très uniforme dans la discipline) ou l'emploi de "salopium" dans le châssis?? sans doute un peu des 2.. [Moto2] KTM - Page 3 809262
Dan
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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Juin 2019 - 20:39

Dan42 a écrit:
, la fixation AV côté AC d'échappement reprend les pendards du cadre, et sur cette photo, elle semble bien plus basse que sur l'original Triumph ( un aménagement spécial pour le moteur moto2?).

Dan

Oui ça m'a étonné aussi. Je ne sais pas comment ils ont fait pour inventer une fixation?
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Juin 2019 - 20:55

C'est probablement une illusion d'optique, car sur le Speed Up ça semble au même endroit

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Juin 2019 - 23:07

Marc a écrit:
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Il n'y a pas d'illusion d'optique. Voir "Triumph nouveau fournisseur de moteur" p 1 édité par ED. les fixations sont juste sous le plan de joint du cache culbuteur or sur la KTM on est en dessous de la culasse. En agrandissant la photo il semble qu'il y ai une patte rajoutée.
Dans le cas du cadre Speed Up comme dans le Kalex les deux longerons du cadre sont très surélevé, astuce qui permet d'avoir des haubans relativement long malgré la fixation haute du moteur Triumph.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Juin 2019 - 23:54

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MessageSujet: Re: [Moto2] KTM   [Moto2] KTM - Page 3 Icon_minitimeLun 24 Juin 2019 - 11:06

Marc a écrit:
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Merci Marc pour ces photos.
Il semble tant pour Kalex que pour Speed Up a cherché à s'adapter aux fixations d'origine alors que chez KTM on a préféré recopier le cadre pour le moteur Honda en déplaçant la fixation avant. Alors pourquoi est ce que ce cadre qui fonctionnait avec le moteur Honda ne fonctionne plus?
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