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 [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !

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Marc
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Marc

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MessageSujet: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015 - 23:36

Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !

17-12-2015 23:00 ExclusifPhotosMarc Seriau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Depuis de nombreuses années, la conception géométriques des motos de vitesse, à défaut d'être figée, s'oriente majoritairement  vers une architecture construite autour d'un cadre périmétrique en aluminium  et les constructeurs portent l'essentiel de leurs efforts à déterminer les rigidités optimales des différents éléments selon les différents axes.

Il n'est ainsi pas rare que Honda produise cinq cadres et trois bras oscillants par saison pour s'adapter aux goûts de leurs pilotes mais surtout réaliser les meilleurs chronos possible. La méthode Ktm, à base de coups de scie sur leurs cadres tubulaires Moto3, est certes plus originale mais résulte exactement de la même approche...

Cependant, construire des cadres différents, ou les scier et les ressouder, est un processus long et souvent coûteux. Aussi, afin de répondre à ce besoin d'une façon plus simple, Jean-François Robert a eu l’idée de créer une partie-cycle à rigidité réglable.

Explications...

Pouvez-vous vous présenter à nos lecteurs ?

JFR : "Jean-François Robert, ingénieur ESTACA de formation, « papa » des motos Tucson, puis Roadson, soit des petites motos de course légères, ex membre de l’écurie Honda GP 500 avec Didier de Radigues, puis Yamaha Gauloises avec Christian Sarron et Jean-Philippe Ruggia, collaborateur technique à Moto Journal. (demi-gros et détail)"

En quoi consiste exactement votre idée ?

JFR : "Le principe, c’est de remplacer des éléments fixes par des parties mobiles ou remplaçables, dans un cadre ou un bras oscillant. En fait, au lieu d’avoir une structure mécanosoudée figée à 100%, on y intègre des éléments boulonnés, que l’on peut remplacer, ou orienter différemment. Ainsi, on peut faire évoluer la rigidité de la partie-cycle au gré des besoins, sans changer de pièces maîtresses, et avec très peu de démontage. Voici quelques schémas de principe qui illustrent le brevet. Il va de soi que ce ne sont pas des plans de réalisation, ils résument juste des domaines d’application potentiels. En gros, soit on remplace des barres sur le cadre ou le bras, soit on les repositionne, soit elles ont une forme de couteau, et on les fait tourner pour avoir de la rigidité en verticale, mais pas en latéral par exemple. J’ai essayé d’être le plus exhaustif possible et de prévoir aussi le « caissonnage », intérieur ou extérieur, afin de couvrir un maximum de configurations, et pas seulement les structures en treillis."

(Voir galerie ci-dessous)

Quel est l’intérêt concret pour les teams ?

JFR : "Ils sont de 4 ordres : techniques, logistiques, financiers et réglementaires."

GP inside : vous nous détaillez ça en commençant par le premier ?

JFR :  "Sur un plan purement technique, cette solution permet d’adapter facilement la moto, et ce quasiment sans démontage, au ressenti d’un pilote X ou Y, à la nature du revêtement d’un circuit, bosselé ou non par exemple, à de nouveaux pneumatiques plus ou moins rigides, ou offrant plus ou moins de grip, ou encore à des conditions changeantes, froid, pluie, etc. On peut aussi imaginer des applications en endurance ou les conditions de piste peuvent évoluer très sensiblement au cours des 24 Heures."

N’est-ce pas là le travail des suspensions ?

JFR : "Pas uniquement, car aujourd’hui, les motos dépassent 60° d’angle et donc les suspensions se retrouvent complètement désaxées par rapport au relief de la route. Ainsi pour absorber une bosse haute de 2 cm, la suspension doit s’enfoncer de 4 cm linéaire, car elle travaille selon un plan incliné de 60°. De plus, elle est fortement comprimée par la force centrifuge  qui lui retire une bonne part de sa course utile. Donc elle a du mal à faire le job. Concrètement, pour les teams, il devient de plus en plus difficile de trouver le bon compromis entre la ligne droite et les virages. Un peu de flexibilité bien gérée, peut les y aider."

ça ne risque pas d’être trop casse-tête ?

JFR : "Il me semble que ça l’est déjà ! Regardez Ducati quelques années en arrière, ou Honda en début de saison, et même KTM en moto3; tous ont connu des problèmes de comportement lié au cadre. Le fait de pouvoir changer facilement la rigidité du cadre ou du bras, permettra de voir très vite dans quelle direction il faut aller."

Quand vous parlez d’intérêt logistique, à quoi pensez-vous ?

JFR : "Quand une écurie se déplace à l’autre bout de la planète et qu’elle n’a que 2 ou trois jours d’essais, parfois perturbés par la météo, c’est bon de pouvoir tester un maximum de solutions dans un minimum de temps. Si vous devez démonter entièrement la moto pour mettre le moteur dans un autre cadre à des fins de comparaisons, vous perdez un temps précieux, et vous n’avez testé que deux solutions. Avec de la rigidité réglable, on change le comportement du cadre ou du bras en quelques minutes, et le pilote repart pour quelques tours. On sait tout de suite si c’est mieux ou pas. On avance, on revient en arrière, On apprend…"

On voit vite l’intérêt financier…

JFR : "Oui, l’efficacité de la séance d’essai, sa réussite ou son échec sont beaucoup moins aléatoires. Et quand on compte le fret, les salaires, les billets d’avions, l’hébergement et les repas, ça chiffre vite. Il y a aussi tous les coûts en amont. Constructeurs, petits ou grands, font chaque année plusieurs cadres ou bras oscillant pour progresser, et ça coûte beaucoup, tant en étude qu’en réalisation. Là, on fait juste évoluer, d’une année sur l’autre, d’un moteur à l’autre, etc, etc… Et quand la saison commence, l’expérience emmagasinée est beaucoup plus grande. Ça aussi, ça a un prix."

Et sur la règlementation ?

JFR : "Dans un objectif de réduction des coûts, le règlement technique  stipule que les éléments du châssis devront être homologués; cela limite, voire interdit les changements en cours de saison. Donc, que faire quand on s’est fourvoyé? Regardez KTM l’année dernière, qui a dû couper les cadres de ses moto3 pour trouver le bon compromis, car ils ne pouvaient changer qu’une seule fois. Avec une rigidité réglable, on n’est plus limité, on a autant de châssis et de bras oscillants qu’on veut pour toute la saison, car dans les faits, on n’en n’a qu’un seul, évolutif."

Les constructeurs sont-ils intéressés par ce procédé et l’avez-vous protégé?

JFR : "Oui, j’ai déposé le brevet à la rentrée et j’ai un an pour étendre sa protection à l’étranger si nécessaire. Pour l’instant je commence tout juste à le proposer, mais j’espère qu’ils adhèreront au concept, car il me semble qu’il correspond à un réel besoin. Je vais aussi le proposer aux fabricants de châssis car ça pourrait peut-être les séduire…"

Après coup, l'idée paraît tellement évidente que l'on se demande pourquoi personne ne l'a eu avant...
Nous souhaitons donc une longue vie à ce concept, aussi empreint de bon sens que séduisant, et espérons le voir prochainement rouler sur un circuit!

Stay tuned !



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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015 - 23:55

Tiens donc, Jeff.
Il est inscrit ici, mais se fait très rare, trop rare, ce qui est bien dommage.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 1:34

Oh ! Oh ! Que de bonnes idées a-t-il ce trop rare. Voilà du raisonnement "out of the box" pour le coup.

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Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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julien #41

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 9:01

Bonnes idées mais à mon avis il sera très simple pour quelqu'un qui veut utiliser le concept de trouver des antériorités de cadres avec parties démontable et interchangeables et de rendre le brevet inapplicable.
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Fügner

Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 9:40

C'est une façon de répondre au "comment" sans en dire le "pourquoi", attaché au fait qu'on se condamne éternellement a l'usage de la télescopique et a ses tares. C'est bien le poumonage a géométrie variable par moyens mécaniques qui est visé avec ses solutions alchimiques.
La solution JBB se contente d'un châssis absolument rigide (Atomo, JBB Kawa), leurs carters moteurs.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 10:12

Fügner a écrit:
C'est une façon de répondre au "comment" sans en dire le "pourquoi", attaché au fait qu'on se condamne éternellement a l'usage de la télescopique et a ses tares. C'est bien le poumonage a géométrie variable par moyens mécaniques qui est visé avec ses solutions alchimiques.
La solution JBB se contente d'un châssis absolument rigide (Atomo, JBB Kawa), leurs carters moteurs.

Ce n'est pas aller un peu vite de dire que tout vient de la fourche télescopique? à priori si l'on agit transversalement sur une suspension conçue pour fonctionner dans un seul plan, quelle quelle soit elle va rencontrer les mêmes difficultés. Si certaines s'en sortent mieux que d'autres, c'est qu'elles laissent une certaine "flexibilité latérale" pour fonctionner couchées. Et puis , ici l'on parle de moto de GP avec leurs pneus spécifiques. Non , pas la tête [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 809262
Dan
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 10:37

Oui, car même ceux qui utilisent des "systèmes alternatifs" à la fourche télescopique rencontrent les même problèmes de gestion du fonctionnement de la suspension une fois sur l'angle et sous l'effet de la force centrifuge. Certains tentent même de carrément contourner le problème de la rigidité transversale. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est néanmoins vrai que quelle que soit l'alternative choisie, la base (moto de série) a le plus souvent été conçue pour une télesco. et donc l'idée d'avoir des éléments à flexibilité réglable est séduisante.
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cat

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 11:10

Loin d'être "idiot" ce système !  [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515 ( je peux me tromper mais on trouve ce type de "réglage" sur certaines barres antiroulis en Auto ! Sur Caterham)
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jean.françois.robert



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 11:32

bonjour, effectivement cette idée ne remet rien en cause, mais visiblement comme tout le monde avance à tâtons, autant avoir des outils pour tâtonner plus vite et moins cher, mais aussi mieux s'adapter à toutes les situations. Après effectivement certaines revendications du brevet tomberont peut-être face à des solutions existantes, c'est le jeu, mais peut-être en restera-t-il une ou deux. Par exemple les couteaux tournants, je n'ai pas vu ça en moto.
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 11:40

jean.françois.robert a écrit:
... comme tout le monde avance à tâtons, autant avoir des outils pour tâtonner plus vite et moins cher, mais aussi mieux s'adapter à toutes les situations. ..

Dis nous, tu en as profité pour déposer le nom "tatonnoir" à l'INPI?
Parce qu'on connait des grands utilisateurs de ce procédé, mais un peu comme Mr Jourdain, ils le pratique sans le savoir!


Dernière édition par yves kerlo le Ven 18 Déc 2015 - 13:39, édité 1 fois
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jean.françois.robert



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 12:01

toi tu penses à quelqu'un en particulier peut-être??? (fin de digression)
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alain cueille



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 12:21

Jeff
Ce système de chassis à rigidité variable existe depuis un moment déjà. Nous avions commis ça sur les chassis de 500 chez Chevallier. Nous avions fait subir des tests de torture au chassis, dans toutes les directions ,aux points d'application des forces: l'axe de direction et celui de bras oscillant. Pour ce faire, le chassis était bridé sur un marbre très rigide, ,moteur monté et serré correctement.  Nous avions effectué le relevé des déformations des tubes. Pour tenter de résoudre ça, nous avions  positionné des barres de renfort travaillant uniquement dans le sens étirement -compression ,suffisamment dimensionnées pour éviter le flambage en compression.Nous avions fixé ces barres  afin de  contrarier les déformations du chassis. Fixées par des vis, elle restaient montables et démontables à souhait .
Et cela s'était avéré très efficace d'entrée de jeu, et réglable à souhait.

Il doit bien encore exister  des photos pour confirmer mes propos, Gull doit bien avoir ça dans ses tiroirs.

Cette approche du problème de la rigidité chassis, nous avait même permit par la suite de tester le premier chassis reçu de chez Cagiva, et de nous avoir montré où il fallait apporter des modifications pour améliorer le comportement sur piste de ces motos.

C'est très bien que tu t'y recolles, bien que ce soit une méthode utilisant le step by step, hors de toute approche scientifique et savamment calculée, ne répondant pas aux lois incontournables de la physique fondamentale [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 800210  
Mais peut-être que ça fonctionne quand même , va savoir !!  [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 980796

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 12:30

cat a écrit:
Loin d'être "idiot" ce système !  [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515 ( je peux me tromper mais on trouve ce type de "réglage" sur certaines barres antiroulis en Auto ! Sur  Caterham)
- Barres antiroulis Freestyle à "couteaux tournants" pour les Caterham, si je me souviens bien. Plusieurs réglages manuels de la rigidité en fonction de la position plus ou moins flexible de la BAR.

- Barres antiroulis du même type mais pilotées électroniquement sur les Peugeot 206 WRC dans les années 2000. Système qui a ensuite été interdit.

- Et puis depuis longtemps en karting, des barres à rigidité variable selon leur position reliant les 2 extrémités arrière des chassis, sans suspension comme chacun sait.

Adopter ce principe aux chassis de moto semble très intéressant. A voir si, et comment, les constructeurs vont l'utiliser.

En tout cas  [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515  J-F R.

Ci-dessous, image d'un chassis de kart simple (des versions avec train AV à rigidité variable existent). Les barres de rigidification se placent entre les 2 extrémités arrière du chassis, permettant de faire varier la rigidité de celui-ci en fonction des conditions de piste.

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C'est en jouant sur le positionnement des barres plus ou moins flexible en fonction de leur profil que l'on fait varier le réglage, comme le montre la figure 6/13 de J-F R.

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 12:42

Alain, tu penses à ces éléments démontables?
Le Bourjade a peu être des images?

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alain cueille



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 12:53

OUi Yves, c'est tout à fait ça , sur la photo du bas. Il y avait des barres également au dessus du moteur, et peut-être même dessous, mais là je me souviens pas trop

Mykeul

Exact pour les karting. IL serait intéressant de faire intervenir Cheval sur la partie karting, car je me souviens qu'il en avait conçu un pour rouler en 125 : une usine à gaz !!. Mais je préférerais que ce soit lui qui en parle, c'était une mine de technologie !!! [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515 [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515 [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515 [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515

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jean.françois.robert



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 14:03

salut Alain! Elles étaient magnifiques ces motos. Oui bien sûr une partie des solutions proposées existent déjà et seront probablement éliminées des revendications du brevet, mais je ne pense pas que les "barres de torsion" aient été utilisées sur des motos par exemple. je profiterai des vacances de Noël pour appeler Cheval et lui en parler sérieusement, si tant est que ce soit possible avec lui... [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 998726
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alain cueille



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 14:27

Salut Jeff

Les barres de torsion, c'est un très bonne idée. Je me rappelle avoir bossé ce sujet avec EO .L'idée  de ce systeme de répercussion des effets d'une suspension à l'autre appliquée à la moto lui semblait évidente, idée que je partage aussi .
Ensuite il faut trouver un moyen rationnel pour l'adapter à la moto, et ,nous n'avions vraiment pas le temps de réfléchir sérieusement à ça. A toi de jouer maintenant [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 980796

Quand à Cheval, il doit hiberner, parce que depuis novembre plus de son, plus de lumière  du coté du loir et cher [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 55116

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 17:43

Je recycle une image, déjà postée lors de la publication des Mémoires du Cheval' il y a quelques années maintenant et peut être toujours d'actualité :

Allo, Cheval ? Mais allo, quoi ...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Gilles_a_paris

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MessageSujet: auto   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 18:27

de mémoire, la barre antiroulis à couteau pivotant sur les F1 des années 70, dans mon souvenir pour la première fois sur la Lotus 78
au début réglage par le mécano

très vite ensuite réglage par levier et câble depuis le cockpit, généralisation dans toutes les voitures de course du monde pendant 10 ans au moins

enfin j'ai  déposé un brevet sur la motorisation angulaire de la barre :
pour changer virage par virage en compétition
selon le cas de charge et le comportement désiré (tourisme)....INPI

Mais compétition et brevet font mauvais ménage je pense !

Bref, belle adaptation à la moto !

Jean François : [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 771973


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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeVen 18 Déc 2015 - 18:32

Merci pour les précisions ! [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 771973 [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeMar 22 Déc 2015 - 11:58

Bonjour à tous, Jean François Robert à toujours de bonnes idées. [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 241515
Je pense qu'avec les soucis de réglage de châssis sur les motos actuelles, la flexibilité variable ( bras oscillant ou/et cadre) doit en intéresser plus d'un.
Les réalisations plus anciennes, à mon avis, cherchaient plutôt à donner de la rigidité que de la souplesse,
les contraintes sur les châssis n'étaient pas les mêmes ( puissance, adhérence, prise d'angle).

Après les Tucsons, les Roadsons.. bientôt un cadre GP made in JFR... [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeMar 22 Déc 2015 - 13:44

Bonjour,
Ces lames,que j'imagine au nombre de 4 ou plus, a ancrer solidement sur le chassis pour que les effets soient bien contrôlés, ne risquent elles pas d'alourdir la machine à des endroits délicats (derrière la colonne de direction et ajout de masse non supendue sur le B.O.)?
Le jeu en vaudra-t-il la chandelle?
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jean.françois.robert



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeMar 22 Déc 2015 - 14:41

bonjour,
Oui, une structure démontable est forcément un peu plus lourde qu'un ensemble mécano-soudé, mais cela reste dans des proportions très raisonnables, et en partant d'un treillis, on est sur une base extrêmement légère... Souvent beaucoup plus légère que ce que l'on voit en course. Par ailleurs, cette solution peut aussi être temporaire, le temps de la mise au point du prototype, qui une fois validé, sera mécano-soudé avec une rigidité identique, ou approchante de la configuration provisoire retenue. On aura ainsi gagné beaucoup de temps et d'essais.
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jean.françois.robert



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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeMar 22 Déc 2015 - 14:42

bonjour Onlyam, merci pour ton message, on va tâcher de concrétiser de belles choses en 2016... [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitimeMar 22 Déc 2015 - 20:39

Gilles_a_paris a écrit:


Mais compétition et brevet font mauvais ménage je pense !

D'autant que, même aujourd'hui, certains châssis de GP comportent déjà des éléments réglables, comme sur les Kalex, par exemple.

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MessageSujet: Re: [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français !   [Technique] Exclusif : Jean-François Robert , le bon sens français ! Icon_minitime

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