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 [Technique] Préparation des moteurs 2 temps

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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 18:07

Certain pot de 4 temps ont des parties en expansion et des motoriste parle de rajouter des clapets dans les conduits d'admissions, car au vut des régimes atteint et des diagramme de fou, sa refoulerai un petit peut.

Faut les laisser faire les petits ingénieurs, ils vont nous réinventer le 2 temps
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eric²

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 18:23

en crosskart philou j'ai vu de veritable pot de detente sur des 4T,, en catégorie buggy,,
quand je vois la compléxitée (et l'importance!) de la detente sur un deux temps, je vois trés mal l'orientation de cette piéce sur un 4t.

pour l'injecteur de chez ktm, l'idée du carter est exellente, mais on ce retrouve avec un gros souci, a savoir quand le faire agir?,, s' il est pilotable independemant de l'injecteur principale.
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 18:26

eric² a écrit:
quand je vois la compléxitée (et l'importance!) de la detente sur un deux temps, je vois trés mal l'orientation de cette piéce sur un 4t

FMF en fait depuis un bon moment pour les 4temps

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'orientation de cette pièce sur un 4 temps est la même que pour un 2 temps, améliorer le vidage du cylindre et son remplissage en jouant sur des différences de volume et en exploitant les différend jeux d'ondes
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i-greck

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 18:31

des pots de detente sur un 4 temps , je me demande pourquoi
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remix31

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 20:54

parce que quand les soupapes sont ouvertes en meme temps c' est comme un 2 temps
on vide d'un cote pour pouvoir remplir ensuite
il y a en plus l'inercie des gaz je crois qu'il faut se reconvertir en dynamique des fluides
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 21:48

eric² a écrit:
pour l'injecteur de chez ktm, l'idée du carter est exellente, mais on ce retrouve avec un gros souci, a savoir quand le faire agir?,, s' il est pilotable independemant de l'injecteur principale.
indépendamment du carbu !

oui tu peux etre sur que tout est paramétrable (quand on voit les paramètres qu'il y a pour un simple shifter scratch )
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Dim 18 Oct 2009 - 21:55

Une sorte de powerjet bis et déplacé? Je ne savais pas.

Oui, évidemment, tout est paramétable électroniquement.

D'ailleurs il serait bien que Jeff, qui les distribue, nous fasse un petit topo sur le Starlane, ou Ridley sur le 2D.

Promis, si je vais à Valence pour le GP (pas sûr) j'essaierai de faire des photos du moteur des KTM.

_________________
Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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eric²

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Lun 19 Oct 2009 - 9:03

si tu vas à valence fait moi signe

pour le ktm reste à savoir quand envoyé la sauce, mais ça manque pas d'idée.
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fab evospeed

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MessageSujet: Angles des transferts   Jeu 12 Nov 2009 - 10:31

Bonjour , mon deuxième post ici (après la courte présentation) ; vous parles d'angle de transferts latéraux.
Auriez vous des mini comparateur pour mesurer ces fameux angles ? Pour ma part je travaille dans des cylindre dont l'alésage se situe entre 40 ET 54mm .Des indications de matériels spécifique ou il faut se les créer?

Merci.
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 11:44

il faut se les créer.

de toute facon a l'heure actuelle, comme les pistons sont plats, les plafonds des transferts sont quasiment tous horizontaux ou presque
on en trouve même certains qui sont plongeants !
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fab evospeed

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 11:50

en fait je travail sur les moteurs suivants:

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l'angle de la bande de squish va de 9 a 12 degres et le dome de piston est d un rayon de 142 mm.

Le travail s'effectue en fonction des pistons qui sont produits par de plus grandes sociétés.

Ok pour les "rapporteurs d'angle".

Merci pour les infos.
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 14:54

Sur les cylindres 2fast il n'y a pas grand chose a retoucher.

Pour relever tes angles le meilleurs outils reste l'allumette
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fab evospeed

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 17:19

philou a écrit:
Sur les cylindres 2fast il n'y a pas grand chose a retoucher.

Pour relever tes angles le meilleurs outils reste l'allumette


Merci de la précision :) , nous travaillons en collaboration avec Massimo , nous participons au développement du kit depuis maintenant quelques années.

Le kit 2ast est né d'une sorte de mix du polini et du malossi +de l expérience de massimo . Actuellement nous essayons de glaner le maximun d'infos de la part de ceux qui ont travaillé de près ou de loin sur des moteurs de courses tels que les moteurs de GP.

Cette histoire de transferts secondaires qui sont horizontaux voir vers le bas pour créer une collision est intéressante par exemple.Tout nous interresse.

Merci pour l astuce de l allumette ça sera déjà mieux que notre "systeme"
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nsfman



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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 17:27

pour moi le mieux , pour les transfert , c'est le moule en silicone
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 17:58

c'est du Vinamold ! (http://miniatures.chavanon.free.fr/tvmoulage.htm -> prendre le rouge)

pour les moteurs de GP, a l'heure actuelle ceux qui sortent des watts ont le piston plat

les cv ca vient de plusieurs choses :
- le bon rapport entre alésage et course donne les bons T.A (en gros on va dire : moteur carré)
- les conduits les plus horizontaux possible (d'ou les pistons plats) permettent d'avoir une plus grande surface effective des conduits
- le bon rapport entre la surface des transferts avant et celle des transferts arrières
...
etc
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philou



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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 19:11

La réputation de l'ingénieur Massimo le précède. M'étonnerais qu'il est beaucoup besoin de conseils quand même.

Le développé du 2fast pour ceux qui ne connaisent pas (kit pour scooter)

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eric²

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 19:28

Fab aurais-tu les diagrammes de ce cylindre stock stp?
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i-greck

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 21:21

bizarre que massimo ou toi fab vous demandier comment prendre les angles de balayages

le kit 2fast est pas mal , c'etait un des premiers en scoot je crois a avoir barrettes + boosters
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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 21:48

Pourquoi de telles différences sur les hauteurs transferts et échappement?
Stéphane, au secours !!!
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Jeu 12 Nov 2009 - 23:00

merci Fabrice : tu sais que c'est pas facile de s'expliquer par l'intermédiaire d'un forum !!, surtout quand on tape à 2 doigts Sad

bon ben je m'y colle, vous l'aurez voulu Rolling Eyes




pourquoi des différences de hauteur :

sur l'échappement, avoir les boosters plus bas permet 2 choses :
1- ca permet de faire comme si on avait le plafond qui etait globalement courbé (ca économise du segment)
2- à diagramme égal ca donne de la souplesse au moteur (et par conséquent ca étale sa plage d'utilisation)

avant qu'on me pose la question je vais tout de suite expliquer pourquoi :
si le plafond est plat, la surface d'ouverture sera bien plus grande sur les premiers mm que si la courbure du plafond est très prononcée.

or une plus grande surface de lumière = une plus grande chute de pression (effet de bouffée), en clair : l'onde de pression qui va quitter le cylindre va avoir un front montant sensiblement plus abrupt, mais elle va aussi re-chuter plus vite

une lumière d'ech plus courbée va quant à elle générer une onde de pression moins importante (moins de puissance ) mais plus progressive, c'est a dire plus étalée dans le temps (plage utilisable plus étendue)

il convient donc d'avoir des pots différents en fonction du type de lumière, car un meme pot n'exploitera pas aussi bien une onde de forte amplitude très courte dans le temps ET une onde de moindre amplitude durant plus longtemps.

on peut d'ailleurs constater que les ondes "courtes" de forte amplitude se marient bien avec les pots ayant des angles très ouverts (cas des moteurs de vitesse)
alors qu'en TT on retrouve plutot des moteurs ayant des sections de lumière d'Ech moindre et des angles de pot plus fermés.

pour terminer avec l'echappement, je ne saisis pas bien l'utilité de barette + boosts !!!
surtout que ceux ci sont d'une section ridicule or on sait que plus la section est petite et plus l'écoulement sera aisément perturbé
a mon sens il aurait mieux valu faire sauter cette barette de m... (comme ca tout le monde sait ce que je pense de cette solution technologique ) quitte a réduire la largeur de la lumière principale, pour en contrepartie faire des boosts dignes de ce nom qui ne seraient pas perturbés au moindre calaminage.

pour les transferts, je n'étonne de l'antédiluvienne disposition a double transfert auxiliaire :
ca reduit sensiblement la section des transferts latéraux, or ce sont eux qui donnent les cv.

pour ce qui est de la disposition en "freres Dalton" des transferts, certains préparateur font en sorte que les lateraux avant soient un peu plus haut que les latéraux arrière (ou l'inverse suivant le cas) pour influencer le caractère du moteur.

mais là ca devient piégeux, prenons l'exemple ou le transferts latéral arrière est le plus bas
si l'onde de dépression renvoyée par le pot est très forte, ca sera le transfert le plus haut (latéral avant) qui va débiter le plus.
MAIS, si c'est l'onde de pression renvoyée par le contre cone qui est très forte, alors on peut parfois assister à l'effet inverse
car l'onde de pression en pénétrant dans le cylindre va agir sur le transfert ou il y a le plus de surface exposée (latéral avant puisque c'est le plus haut)
dans ce transfert le flux sortant sera perturbé, du coup l'essentiel du flux se produira sur le latéral arrière .

mais ca, ca ne peut se produire qu'avec un pot pile poil prévu pour : si le pot ne correspond pas, les ondes n'arrivent pas au bon moment et c'est l'inverse qui se produit, du coup, le moteur ne "marche pas" / a une carb capricieuse ... etc.


comme vous pouvez le deviner, c'est tout simple un moteur 2 temps lol!
qui c'est qu'est sponsorisé par Aspro 4000

pour finir, a moi de poser les questions
la distance 63,36 représente quoi ? -> le plan de joint d'embase ?
si oui, quelle est la distance entre le bas de la chemise au niveau des échancrures des transferts ,
et, est ce que le galbe interne du transferts commence tout de suite ?
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fab evospeed

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Ven 13 Nov 2009 - 5:01

philou a écrit:
La réputation de l'ingénieur Massimo le précède. M'étonnerais qu'il est beaucoup besoin de conseils quand même.

Le développé du 2fast pour ceux qui ne connaisent pas (kit pour scooter)

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@Philou :ce développé est totalement faux.il n y a pas d irrégularité "par paire".
Massimo n'est pas ingénieur.
Il n'a pas le temps de tout essayer il nous envoi des prototypes a tester et on lui renvoi nos infos.
Nous participons donc au développement comme je l'ai précisé plus haut même si nous n'avons pas son expérience/niveau.

les diagrammes d origine du 2fast 78,299cc sont , sur Piaggio 197 133 131 129 avec 0.45 de squish et la culasse standard( rapport volumétrique 15.8:1 ET 16:1 sur certaines versions.(à l'époque celle ci s'enfonçait de 1mm dans le fut du cylindre (2mm pour les nouveaux 86CC (diam 50 / 44).

@ Y-greck: Pour les angles de transferts je ne demande pas conseil mais je me renseigne pour savoir quelles méthodes est utilisée , de notre coté c'est "pâte à modeler"et ensuite mesure au disque mais l histoire de l allumette me plait bien pour le principe.(merci encore a Philou pour l idée).

Sur le net beaucoup d'imposteurs , je comprends votre méfiance.
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Que nous travaillons avec ou sans Massimo l important est le fonds de la discussion n'est ce pas?


@Stephane : Pour les boosters additionnels ils ont été supprimé sur la deuxième version commerciale du cylindre. Cela dit ai banc c'est un petit approt non négligeable (preuve certainement que le cylindre doit encore progresser).
Il faut savoir que ce cylindre est développé sur la base d'un carter de scooter ou les transferts latéraux sont assez petits , que les gougeons passent très très près de l échappement et qu enfin le diamètre des masses de vilo fait entre 74,5 et 75,5 mm de diamètre selon les versions la largeur du vilo se situe aux alentours de 40mm.

Pour les transferts auxiliaires ils sont la surtout par rapport aux fameux carters des scooters sur lesquels viennent ces kits.

Le cylindre a été développé pour s'adapter au mieux au carters qui ont pleins de contraintes.

La valeur 63,36 ne me dit rien il faut que je vérifie (peut etre sur minarelli horizontal et encore).En tous cas ce qui est certain c'est que ce n'est pas le plan de joint cylindre sur du piaggio (base sur laquelle nous travaillons).
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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Ven 13 Nov 2009 - 8:19

Merci de te donner du mal Stéphane, je voulais parler, en fait, des différences de cotes que l'on trouve sur le développé
ex: échappement 23,01 d'un côté et 23,07 de l'autre, idem pour les transferts. Est ce des cotes indicatives, fonction du niveau de préparation désiré?
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Ven 13 Nov 2009 - 8:55

ca c'est parce que les cylindres sont bruts de fonderie et ma foi, 0,5 mm sur un truc de série c'est pas trop mal
mais pour un truc de compète, ca commence a faire beaucoup scratch
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Ven 13 Nov 2009 - 9:00

c est de la fonderie par noyaux , et on voit bien que les hauteurs ne sont pas reprises

c est donc les tolérances de production ( sauf si je ne me trompe , les cylindres kit qui sont repris et mis en conformité )

c est déjà pas mal , surtout si on parle de cylindres de RS h***a qui sont selon moi les meilleurs dans la métrologie en fabrication Wink ( un des seuls truc que je ne peux pas leur reprocher ! )
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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   Ven 13 Nov 2009 - 9:41

pour les différences de valeurs , pour d autres cylindres je n en sais rien mais ce développé est faux c'est garanti pur porc.... :) et chaque cylindre est repris a la main un a un (toujours pour les 2fast).
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MessageSujet: Re: [Technique] Préparation des moteurs 2 temps   

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[Technique] Préparation des moteurs 2 temps
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