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 [Technique] Bras oscillant inversé

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Dan42



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MessageSujet: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 8:57

Depuis longtemps les bras oscillants des machines de compétition sont sérieusement caissonnés, renforcés. D'abord sur le dessus, ce design persiste sur la grande majorité des motos super sport commercialisées, puis maintenant sur ( sous) le dessous comme installé sur les motos de GP toutes catégories. Il semble que Yamaha a lancé la "mode" avec sa M1, au moins pour le design moderne en caisson, alors que le premier système du genre semble être celui de Pierre Doncque ( Kawa GG d'endurance).
On peut se poser des questions sur le pourquoi de cette disposition: mode? avantages ?
Dan
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 10:41

1. Aucun mystère : c'est ce qu'il faut faire pour obtenir une bonne rigidité en torsion.
2. Effectivement, Pierre Doncque a été le premier à appliquer ce principe.
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 11:04

michel guichard a écrit:
Effectivement, Pierre Doncque a été le premier à appliquer ce principe.
Hmmm....
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 11:33

Bravo Frits [Technique] Bras oscillant inversé 241515
Ainsi, Pierre Doncque rétrograde en deuxième position (définitivement, provisoirement ???)
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 11:49

The Italians were not the only ones:
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 11:55

Oui, mais là il n'est pas caissonné et n'apporte rien (ou pas grand-chose) en torsion : il s'agit juste de transmettre le mouvement à des ressorts situés devant la roue.
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GrahamB

GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 13:19

michel guichard a écrit:
Oui, mais là il n'est pas caissonné et n'apporte rien (ou pas grand-chose) en torsion : il s'agit juste de transmettre le mouvement à des ressorts situés devant la roue.

Tu en es sûr ? car la torsion, c'est une déplacement différentiel des deux côtés, et eux ils sont bien triangulés. Donc torsion entre l'axe de roue et l'axe du BO n'est possible que s'il y a pas mal de flexion où les deux triangles se joindre au point d'attachement des amortis. Ce n'est pas parfaitement triangulé par là, mais l'espacement n'est pas si grand et j'ai l'impression que l'endroit soit renforcé pour transmettre les forces aux amortisseurs. Je suis prêt à parier que la résistance à la torsion soit de loin supérieure aux bras classiques de l'époque...
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Tonio

Tonio

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 14:21

Es ce que quelqu'un a une formation sur la RDM et la mécanique des solides déformables ? [Technique] Bras oscillant inversé 55116
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 14:47

Effectivement, Graham, j'ai peut-être été un peu sévère dans mon appréciation.
Mais je voulais insister sur le fait que, si l'augmentation de la rigidité en torsion était le but recherché sur les Vincent, il aurait été possible de faire beaucoup mieux en refermant (à l'aide de tôles) les deux tubes verticaux pour en faire un caisson, ou tout simplement en les remplaçant par un seul tube de plus gros diamètre.
Mais, tu as raison, c'était quand même nettement mieux que les bras de l'époque.

Ceci dit, le meilleur rapport "rigidité de torsion / poids" s'obtient avec un caisson fermé de bonne dimension, situé à proximité de l'axe du bras oscillant, et sur lequel s'appuient deux triangles latéraux ; c.-à-d. plus ou moins ce qu'on trouve actuellement sur les machines de course. En concentrant la matière vers l'axe du bras oscillant plutôt que vers l'axe de la roue, cette disposition permet aussi de minimiser l'incidence du bras oscillant sur la masse non suspendue.

Tonio a écrit:
Es ce que quelqu'un a une formation sur la RDM et la mécanique des solides déformables ? [Technique] Bras oscillant inversé 55116
Ben oui, évidemment [Technique] Bras oscillant inversé 800210, et je ne suis certainement pas le seul sur Pit-lane.
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bentou

bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 15:01

J'ai une (auto)formation à la RDM basée sur le fameux adage: tu serre aussi fort que tu est bête.
Il y a eu pas mal de dommages collatéraux...[Technique] Bras oscillant inversé 116295

Tout s'est éclairci quand un vieux mécano m'a sorti la formule magique:
Tu serre un quart de tour avant que ca casse. (Norme Afnoze dite pifométrique)[Technique] Bras oscillant inversé 800210

notez qu'en même temps, je suis devenu moins bête car je serrais moins fort...

Puis, la sagesse venant et surtout les moyens financiers, j'ai pu m'acheter deux clef dynamométrique.

Mais bon, heureusement, personne ne m'a demandé de faire un bras oscillant lol!
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
cat

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 15:05



notez qu'en même temps, je suis devenu moins bête car je serrais moins fort...

[Technique] Bras oscillant inversé 998726 [Technique] Bras oscillant inversé 241515
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 17:31

Personne n'a vraiment répondu sur le : "caisson en haut et caisson en bas", la rigidité est identique dans les 2 cas ( à dimensions, épaisseurs et matériaux identiques). J'avais cité Pierre Doncque pour le vrai bras moderne; inversé et avec biellettes et basculeur. La palme quand même à Guzzi pour l'innovation.
Pourquoi donc les motoGP ne sont pas foutues comme la majorité des super sport du commerce et beaucoup de SBK, malgré les mêmes principes de suspension AR ?
Dan
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 18:27

Comme tu le dis toi-même, "caisson en haut" ou "caisson en bas", la rigidité est identique dans les 2 cas (à dimensions, épaisseurs et matériaux identiques).

Après, c'est juste une question d'aspect pratique pour loger l'échappement, l'amortisseur, éventuellement le réservoir d'essence, etc.
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general-nemesis

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 18:56

Salut

Il me semblait avoir lu que c était pour une question de positionnement de l amortisseur arrière et de son fonctionnement ,me reste a trouver ou j ai lu ça . [Technique] Bras oscillant inversé 55116
si mes souvenir son bon c est un problème d'ancrage .
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 22:53

Il y a un certain moment où un fabricant de BO a laissé glisser que la raison à faire une version inversée en BSB était de libérer de la place à un réservoir sous-selle [Technique] Bras oscillant inversé 771973
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 23:06

Ca frotte en cas de chute , ou même pas!! >voir la moto de Rea à gauche à Laguna[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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general-nemesis

general-nemesis

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeSam 25 Juil 2015 - 23:50

Salut

Le bras de la version route du 10r est renforcé vers le haut en fsbk aussi mais en bsb non la règlementation doit permettre ou non ce changement .
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeDim 26 Juil 2015 - 11:52

Je vois ou devine plusieurs choses: un abaissement du centre de gravité par les caissons ou renforts en bas, ainsi que l'amortisseur, soit une bonne vingtaine de cm de différence, est-ce recherché? de toute manière on le subit et tous le monde le fait en GP. Aussi une fixation supérieure d'amortisseur bien plus basse, au cul du carter moteur, dans une zone très solide du châssis ( ancrages moteur principaux), ce qui évite une traverse haute entre les poutres et leur permet de "respirer" plus facilement???
Enfin , une meilleure évacuation de la chaleur derrière le bloc, pour l'implantation du fond de réservoir c'est possible mais il nous faudrait des images [Technique] Bras oscillant inversé 809262
Je ne me risquerais pas sur une meilleure aero, mais pourquoi pas?
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitimeMar 28 Juil 2015 - 16:05

En voyant l'image de la R1 sur le post "construction Geco" d'aujourd'hui, on se rend compte que les machines de série ne peuvent être équipées d'un bras inversé à cause de la place occupée par les énormes marmites catalyseurs ( obligatoires), ce dont les motos de compétition se moquent éperdument. Les avantages d'un système à l'autre ne paraissent pas évidents sans l'avis éclairé d'un constructeur de châssis de haut niveau.
Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant inversé   [Technique] Bras oscillant inversé Icon_minitime

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