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 [Technique] 16,5 ou 17?

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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mar 3 Mar 2015 - 6:52

Jarno a écrit:
En course je ne sais pas, mais la VFR de 1986 avec la roue de 16" à l'avant, c'était diabolique pour l'époque. La vitesse d'entrée en virages sur les freins était incroyable, et à Nogaro la soi-disant hyper sportive GSX-R750 avait pris deux secondes au tour lors du comparo Moto Journal.

Sans faire injure aux essayeurs MJ je pense que prendre 2s au tour avec une GSXR 750 par rapport a une VFR 750 en 86 c'est que le gars devait etre un pilote tres moyen (je n'ai pas dit poireau).
En 1985 "ma" GSXR a remporté les 9 courses sur 9 du championnat de France Promosports aux mains d'Eric Delcamp devant les deux VFR d'Yves Mounier et Christian Tiberio. Les machines etaient de série et controlées régulièrement.
 Par contre effectivement je reconnais que pour un pilote lambda la VFR était efficace d'entrée,on se sentait a l'aise et en confiance. A contrario la GSXR avait eté concue dans le but d'etre la plus légère possible (176 kgs) ,avec des jantes en 18" pas assez rigides ,un empattement beaucoup trop court. Les guidonnages n'etaient pas rare dans la ligne droite de Nogaro pour parler de ce circuit. Le couple supérieur du VFR aussi est un avantage pour un pilote moyen. A l'epoque un top pilotesur une GSXR  était devant. En 86 Mounier avec sa Honda recuperera son titre ...nous etions partis ailleurs... lol!

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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mar 3 Mar 2015 - 15:51

En 85 je crois que c'était la VFF Pierre, pas grand chose à voir avec la VFR sortie en 1986

Edit : j'ai vérifié, la VFR a été introduite en France après le Bol d'Or 1985, présentée au Salon de Paris fin 1985 et commercialisée en 1986. C'est donc bien sur la très oubliable VFF que tes adversaires étaient en 1985.

Or, entre les deux générations de V4 la progression était spectaculaire : 105 chevaux au lieu de 83, 20 kilos de moins, une boîte 6 au lieu de 5 et la fameuse distribution par cascade de pignons, plus une roue avant plus large et un cadre entièrement revu...

Source Wikipedia :
"The original VFR750F was first introduced to journalists after the 1985 Bol d'Or, and launched at Jerez, Spain. Introduced for 1986 as a complete redesign of the VF700/750F models in order to address some of the camshaft and bearing problems that had become associated with the first-generation Honda V4 engines, and to improve Honda's negative image concerning this engine. Compared to the VF750F, the new VFR750F had greater power output (105 hp up from 83 hp), lighter weight (claimed 20 kg), a lower center of gravity, a wider front tire, a slightly shorter wheelbase (15mm) gear driven cams and six rather than five gears."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"The new bike was heavily redesigned, and it had lost 49 pounds. A 50% stiffer aluminum frame made of large rectangular tubing peeked out from beneath a sweet new full fairing. But the big news was the engine updates, based on lessons learned at the track. Higher revs were needed for racing, and the streetbike got the cam gear drive of the Superbikes. Precise cam control and reduced internal friction resulted, as well as the signature engine sound that still signals the arrival of a VFR. Each valve got its own rocker arm, as opposed to the forked rockers of old. This drastically reduced the load on the lobe facings. Intakes grew a millimeter, but the valves grew lighter and flowed better with undercut stems. The reciprocating valvetrain mass was further lightened with 33 percent lighter valve springs. Honda went the extra effort to make this assembly durable and routed individual oiling to each lobe.

Intakes were straightened, pistons and con rods lightened, and a 360 degree crankshaft was fitted in place of the 180 degree unit. This made for improved scavenging in a lighter exhaust system which no longer required a huge plenum chamber and coincidentally yielded a less droning exhaust note. Flywheels were 20 percent lighter. Peak power went up to a claimed 105 hp, torque was up 22 percent, and the whole thing revved 500 rpm faster. The transmission was updated to 6 speeds, and the cases were lightened and cast into a smaller shape. The legendary torqueing motor with such linear response had gotten better."
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 0:29

Bien vu Jérôme.Elle sera titrée en 1986 et en 1987 c'est à nouveau la GSXR qui sera devant au Championnat avec André Lussianna.
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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 0:37

Je vais mettre mon grain de sel, puisque j'étais à l'époque un des essayeurs MJ. Si mes souvenirs sont bons, c'est Eric Maurice, dont les capacités ne peuvent guère être mises en cause, qui avait mené le comparo en question...
Faut juste voir qu'à l'époque on n'utilisait plus les pneus d'origine en Promosport, et que les pneus performants en 16 pouces n'étaient pas encore légion. D'où sans doute l'avantage de la Suz en course, pour laquelle existaient des pneus ad hoc.
En usage simplement routier sportif et en pneus d'origine, une VFF ou VFR c'était quand même remarquable pour l'époque. Certes bien plus lourd qu'une GSX-R, mais nettement plus confortable et polyvalent.
Et pour revenir au 16 pouces, Momo et moi en étions assez fans, que ce soit sur Honda ou Suzuki (GSX 550 et 750 ES, XN 85...), mais il est vrai que nous avions tous deux des styles "à l'ancienne", sollicitant peu le guidon. Du coup l'agilité naturelle du 16 pouces n'était pas contre-balancée par la trop grande vivacité de train avant qui lui a ensuite été reprochée. C'était juste une mise au point.
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 0:43

Tout a fait d'accord...Nous aussi nous etions fans du 16". Dans le championnat 1984,dommage que nous l'ayons commencé quasi a mi-saison avec la GSX 750 ES en 16" devant, car nous avons empilé ensuite les victoires mais trop tard. Nous avons terminé troisième au Championnat derriere les deux Honda.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 9:29

Pour en revenir et préciser le point sur les roues de 16', je n'en ai qu'une expérience sur ma Yam 750 FZ, et non sur les autres machines de l'époque. Agilité meilleure que des bécanes en roues de 18 ou 19, c'est évident, de plus elle avait des disques ventilés assez légers, mais suivant les pneus montés ( 130/16) c'était loin d'être nickel, une sensation de lourdeur et de plus de beaux guidonages en particulier avec un Dunlop qui marchait très bien sur la VFR d'un pote, le tout est rentré dans l'ordre avec les premiers radiaux Michelin, le jour et la nuit. Il n'empêche que les machines kitées pour la compétition ( moteur et châssis) étaient munies de roues de 17 au moins à l'avant et d'après les essayeurs c'était supérieur. Je pense que la taille et le profil des pneus était plus en cause que le diamètre de la roue, outre que le dia 17 permet le montage de disques de freins plus grand et le passage plus aisé des étriers, c'est bien le 17 qui est retenu de nos jours avec un 120 assez maigrelet et précis couplé avec un 180 à 200 suivant modèle de meule.
A+ Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 9:46

J'ai souvenir que François Décima, le papa du radial, m'avait alors dit que, pour des raisons d'adaptabilité à des machines existantes sans en chambouler la géométrie, ils avaient commencé par faire des 16 pouces d'un développement voisin des 18 pouces existants, d'où effectivement des boudins assez "hauts", avant de passer en flanc bas. Je précise que la FZ 750 (comme d'ailleurs la 900 Ninja) était assez peu typée "16 pouces" contrairement aux Honda et Suzuki du moment.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Mer 4 Mar 2015 - 11:00

Effectivement la Ninja n'a pas un vrai comportement 16 pouces et reste avec les enveloppes d'origine un peu "lourde" et je vais confirmer les dires de Dan42 en théorie ses jantes n'ont pas la largeur pour du radial mais il y a 11/12 ans ayant une paire de Michelin d'avance en radial en dimension supérieur à l'origine je les ais monté pour essayer et Ho! surprise elle c'est retrouvé métamorphosé, presqu'un vélo et un léger sous virage très agréable permettant une accélération plus précoce en sortie de virage par EX.( en plus l'augmentation de grosseur du boudin améliore la garde au sol et l'adhérence à l'accélération)
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 3:41

Tiens, autre révélation de Nicolas Goubert, mais concernant la F1 cette fois.

Michelin a quitté la F1 lorsque Ecclestone a décidé de lancer un appel d'offres pour qu'il y ait un manufacturier unique. A l'époque, l'argument était que seule la compétition avec d'autres manufacturiers pouvait justifier une présence de Michelin.

Quand Bridgestone a annoncé quitter la F1 en 2010, Michelin a été contacté pour remplacer la marque japonaise et, comme sa politique sur le manufacturier unique a un peu évolué, les discussions ont commencé.

Selon Nicolas Goubert, les organisateurs de la F1 demandaient dans le cahier des charges que les pneus se dégradent assez rapidement, plus que ce que Michelin pourrait faire, pour pimenter le spectacle et rendre les courses plus incertaines.

Michelin a répondu que l'image des produits de la marque était notamment leur durabilité et que la demande des organisateurs allait à l'encontre de ce que Michelin entendait promouvoir, refusant donc de participer à l'appel d'offres, remporté par Pirelli comme chacun sait...

Voilà qui ne va pas me réconcilier avec la F1 !
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 4:13

Ça c'est certain moi aussi !
Quand on a toujours eu des amis, copains, "BIB" on était à peu près au courant de ce qui se passait et se que dit Nicolas Goubert est conforme à la réalité, de toute façon demander à Michelin de faire des pneus pourris va à l'encontre de leurs conceptions, leurs demander qu'ils ne tiennent pas alors qu'ils peuvent en faire qui font la course !!!!!! Quel affront !
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 5:34

En tous cas Pirelli a honoré l'appel d'offres au déla des espérances les plus folles d'oncle Bernie puisqu'on a assisté a un festival de déchappages,eclatements en tous genres,bandes de roulement doublant la voiture,ect...Le boycott des pilotes etait meme envisagé car l'episode tragique n'était plus très loin.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 7:01

Selon Pirelli, la faute en revenait aux équipes qui jouaient exagérément avec les pressions et les géométries de suspensions. D'ailleurs ce n'est plus arrivé ensuite. Cependant, le mal est fait pour l'image de marque.
Côté Michelin, ils souhaitaient aussi moderniser les enveloppes, en abandonnant les jantes de 13" et les flancs très hauts pour du plus contemporain de 18/20".

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 9:41

Il n'est pas question de mettre en doute la véracité de ce témoignage mais çà te mets sur le cul de découvrir à quel point la sécurité des pilotes a peu d'importance en face du spectacle extraordinaire donné par les "garagistes" de stands! c'est tellement gros que c'est certainement vrai, et çà me conforte dans les jugements que j'ai porté sur la F1 vis à vis de Renault, Michelin et je répète : le GP de France, il vaut mieux officier au Quatar ou ailleurs avec de vrais partenaires de la compétition de haut niveau.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 11:46

Dan, ce témoignage montre justement que tu avais tort d'affirmer que Michelin avait été exclu de la F1 par l'effet d'une volonté anti-française de Bernie Ecclestone.

Michelin est parti de son plein gré, et a refusé de revenir alors qu'il y était invité.

Renault n'a jamais été chassé de la F1 et y est toujours, en tant que motoriste après avoir choisi de revendre son équipe.

Quant au GP de France il a été victime d'abord de la volonté politique de le mettre à Magny Cours contre toute logique, puis de l'absence de volonté ensuite, et de financement, pour créer un nouveau circuit ailleurs, propre à recevoir la F1 et les spectateurs.

Le seul circuit qui aurait pu continuer à accueillir la F1 était au Castellet, et d'ailleurs, une fois qu'il a été dépossédé du GP de France au profit du Magny Cours de Mitterrand, Glavany et Ligier, et qu'il a ensuite été mis en vente, c'est Ecclestone qui l'a racheté, preuve supplémentaire qu'il n'a pas de sentiments anti-français.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 12:02

moi ça ne me manque pas un gp de F1 en france - pas plus que des jeux olympiques vu que ce sont des arnaques absolues qui ne pourraient avoir lieu sans les deniers publics - je vois pas pourquoi mes impôts permettraient d'enrichir ecclestone, les requins qui possèdent les écuries de F1 ou les magouilleurs du sport de haut niveau -
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 12:06

+1 avec bubu
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 12:48

On comprend mieux aussi ce qui se passe en WSBK avec Pirelli, de plus les derniers chronos dignes des années 2008 dixit Sport&bike
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 14:29

Comme souvent +1 avec bubu
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 16:55

Eh bien nous voilà au moins trois à plussoir sur Bubu.
J'aime les sports mécaniques, mais quand je vois des sous publics les financer, j'ai toujours une certaine gêne et des questions sur le rapport investissement/retombées. Par retombées, j'entends ce que les spectateurs vont laisser dans le coin par exemple en hôtellerie au sens large et qui pourra ensuite être taxé en retour ou créer directement des emplois.
M. Ecclestone a bien assez de fric pour se payer encore quelques divorces et procès.

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Invité
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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 23:04

bubu a écrit:
moi ça ne me manque pas un gp de F1 en france - pas plus que des jeux olympiques vu que ce sont des arnaques absolues qui ne pourraient avoir lieu sans les deniers publics  - je vois pas pourquoi mes impôts permettraient d'enrichir ecclestone, les requins qui possèdent les écuries de F1 ou les magouilleurs du sport de haut niveau -

Euh, je vais encore passer pour le provoc' au premier degré, mais un GP moto au Mans, il est pas subventionné ? Et les sous à Vale46, ils partent pas dans de l'optimisation fiscale ? Je sens que Jarno va encore me tomber dessus...
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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   Jeu 5 Mar 2015 - 23:32

Faudrait peut-être en finir avec cet angélisme béat qui veut faire croire que la course moto, ET ELLE SEULE, est encore un monde de Bisounours où des copains se réunissent pour se tirer la bourre.

Mais bon, une fois de plus, je casse le rêve, donc on va me brandir le hors sujet ou la modération...
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Dan42



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MessageSujet: [Technique] 16,5 ou 17?   Ven 6 Mar 2015 - 1:39

Il ne s'agit pas évidemment d'une volonté anti- française ouverte, mais d'une attitude bien plus vicelarde, camouflée en imposant des contraintes "contre nature" pour les pneumatiques et une situation de monopole à un excellent fournisseur qui ne cachait pas aimer la compétition. Pour Renault je pense que sa domination de motoriste dérangeait, aussi un remodelage musclé des règles techniques ( 1500 turbo;3500 atmo; 3000 atmo; V12 V10; 2600 V8; 1500 turbo KERS; 150/100 Kg de tisane....etc) finissent bien par désarçonner les meilleurs, au moins pour un certain temps, jusqu'aux prochaines règles. Que peut apporter une récupération d'énergie de freinage performante et très coûteuse sur la voiture de Mr tout le monde, alors qu'elle se traîne et ne freine qu'en ralentisseur? une simple question de bon sens.
A+ Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] 16,5 ou 17?   

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[Technique] 16,5 ou 17?
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