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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 16:33

Merci Pickup, cela confirme certaines suppositions, mais rien ne vaut une bonne certitude [Technique] F1 - Page 2 809262 et puis quel plaisir de finir 2014 moins gland [Technique] F1 - Page 2 771973
Donc les 2 morceaux ( tranches ) de bielles sont assemblés par le procédé "diffusion bonding", rapidos: dans une enceinte sous vide , on chauffe vers 80% des T° de fusion en appuyant comme un sourd, ce qui reconstitue la structure dans la zone du joint. Idem la soudure au feu de forge ou par friction, ou le soudage flashbutt, en plus propre et plus moderne.
A+ Dan
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 16:44


Twin roller barrel throttle :

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"Barrels are suitable for engines running at over 15,000 RPM and must be designed to suit a particular engine type. (Source: Jenvey Dynamics)"



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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 16:57

Je ne peux m'empêcher de penser à JBB qui avait inventé la bielle à âme creuse avant les Japonnais [Technique] F1 - Page 2 101130
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 17:40

C'est avant Antoine Berland Leon en 1932 ? brevet US mais avec un nom pareil il ne devait pas être trop japonais non plus [Technique] F1 - Page 2 809262
Il y en a eu plein de modèles de bielles creuses, plus ou moins réussies, mais avec un trou débouchant dans la tête, pas très compatible avec la portée d'un coussinet mince, ou le type Ford à corps tubulaire (donc creux) obtenu de fonderie, mais sur un moteur de F1 à mi régime c'est la salade garantie.
A+ Dan
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 17:56

Phytus a écrit:

Twin roller barrel throttle :





_________________
Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Dernière édition par Marc le Mer 31 Déc 2014 - 18:50, édité 1 fois
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 17:59

Dan42 a écrit:
C'est avant Antoine Berland Leon en 1932 ? brevet US mais avec un nom pareil il ne devait pas être trop japonais non plus [Technique] F1 - Page 2 809262


Exact , habitant du département de la Seine (75)

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En tous cas,tu en connais un rayon sur la fabrication mécanique pour avoir imaginer le procédé utilisé par Honda , c'est toujours intéressant de te lire [Technique] F1 - Page 2 980796
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 18:05

Merci, j'ai fait çà presque toute ma vie et toujours gourmand des nouvelles techniques, avec un penchant pour les "moutons à 5 pattes" et autres protos, mais dans une autre dimension ( machinerie de 4 à 100T unitaire).
A+ Dan
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 18:16

Concernant la bielle JBB, je me doutais bien que notre génial constructeur n'était par l'inventeur du dispositif, j'ai volontairement grossi le trait pour souligner sa réalisation de l'époque, tout en m'attendant à vos réactions. [Technique] F1 - Page 2 980796
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 18:30

J'avais bien compris, merci à toi [Technique] F1 - Page 2 980796 il va être bientôt l'heure d'arroser [Technique] F1 - Page 2 998726
A+ Dan
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GrahamB

GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 22:12

Hmmm, cela m'a fait penser aux manivelles de vélo "Hollowtech", fabriqués par Shimano depuis un moment. J'ai trouvé une qui a été sectionnée :

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Puis une autre, par une utilisation un peu trop vigoureuse  [Technique] F1 - Page 2 998726

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Il semble que là, la pièce soit d'abord formée en cylindre, puis les bouts soient aplatis. Vu l'intérieur des bielles F1, je doute que ce soit le même procédure...
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pma



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 10:28

Shimano dit toujours que leur vraie spécialité, c'est l'alu forgé, ce qui confirme ama ton hypothèse
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 11:16

Au vu de la forme de la partie creuse, il semble bien que la pièce est obtenue aussi avec 2 morceaux "soudés" à la forge ou par un procédé équivalent [Technique] F1 - Page 2 809262 , le creux n'a plus de secret, tiens je commence à avoir un petit creux moi aussi [Technique] F1 - Page 2 980796
A+ Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 11:42

Je pense aussi on distingue la jonction côté canelures.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 16:17

Pour les bielles creuses, n'a t on jamais utilisé la fonderie à cire perdue sous vide ?
Peu probable et pourtant, elle ouvre à l'utilisation des matériaux les plus fous utilisés en aéronautique, les superalliages cobalt / nickel utilisés pour les aubes de turbine.
Une bielle même creuse est une pièce simple élaborée de cette façon en comparaison des aubes et distributeurs à noyaux céramiques complexes, de la dentelle, les toiles des pièces peuvent se limiter à 1 mm !
On peut orienter les grains par solidification dirigée (au refroidissement).
Le super joker est le monocristal ! Une pièce = un seul cristal métallique, plus d'inter joints [Technique] F1 - Page 2 116295
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Noyau céramique. Celui là est encore assez simple...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 17:59

il faudrait jeter un oeuil sur le procédé de Ford pour le moulage de ses bielles tubulaires creuses, çà s'en rapproche peut être, de même que l'emploi de polystyrène pour les blocs moteurs et autres ( cire un peu cher mais vraiment précis). De toute manière il y a un trou à la base du corps chez Ford , pour virer le noyau , ce n'est pas 100% clos.
A+ Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 18:15

Un autre point intéressant: un ensemble piston/bielle de 2008 affiché à 560 gr, pour comparaison avec de la fabrication de série: pour une cylindrée unitaire voisine, un ensemble piston/bielle d'Austin Cooper S pèse 1000 gr tout rond, ( il manque un 1/2 coussinet et les 2 écrous de chapeau de bielle, soit une vingtaine de gr, + les segments).Cet ensemble de plus de 1 Kg tient encore le coup vers 8500 rpm voir 9000 sur moteurs petite course, biens tapés pour la compétition . Aucun doute que pour atteindre 18000 rpm il fallait sérieusement maigrir: piston mini jupe, segments comme des cheveux et bielles en titane.
A+ Dan
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pma



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 18:21

Est-ce que d'ici quelques temps, les procédés d'impression 3D ne vont pas encore plus révolutionner tout ça (parce que, pour faire des pièces creuses, il n'y a pas mieux) ?
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jerome nimo

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 18:34

La forge gardera quand même des avantages qu'aucune autre technique ne peut avoir : le fibrage du métal, et en conséquences une amélioration de ses propriétés mécaniques.

Une bielle forgée sera toujours plus solide à matière égale, ou plus légère à résistance égal qu'une bielle moulée ou imprimée.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 18:58

Visiblement l'objectif de Honda est la chasse au poids , et aussi la compacité des moteurs (longueur hauteur) tout en augmentant leur puissance avec le travail sur les périphériques qui va avec, comme le système de refroidissement entre autre.

Les moteurs n'ont pas que les bielles creuses mais aussi le vilo, les soupapes, etc..

Ici un tableau comparatif:

Un V10 3 litres est passé entre 2000 et 2005 de 620mm de long pour 122 kg à 581.5 mm et 88.6 kg voir aussi la hauteur du centre de gravité qui est passé de 194.7 à 163.5


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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 19:38

Effectivement , il y a de le recherche. En ce qui concerne les soupapes, les creuses existent depuis très longtemps, mes vieilles Alfa avaient déjà des soupapes d'échappement creuses, remplies partiellement de sodium pour le transfert des calories de la tulipe vers la queue. le vilo creux de Honda est une prouesse technique mais d'après ce que j'ai pu lire , ils ne l'ont jamais utilisé en compétition, peut être quelques satellisations au banc ? sinon pourquoi ? L'avantage, hormis le gain de poids évident était parait-il une nette amélioration de la pression et régularité de la lubrification de part les réserves importantes dans les cavités, la force centrifuge s'occupant du flux d'huile.
Et puis, il est vrai que le creux n'est pas nouveau, on sait faire des tubes de différentes manières y compris forgés sans soudure depuis belle lurette [Technique] F1 - Page 2 809262
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 19:47

Boudiou, je regarde ce vilo plus en détail, les paliers creux sont soudés en leur milieu vu la forme des bavures internes, par friction peut-être comme les tiges de forage pétrole, il faut oser et créer l'outillage pour mais çà doit être costaud, peut être pas assez pour un F1.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2015 - 19:48

Je désirais citer aussi les soupapes d'Alfa entre autres, oui il y a longtemps mon père m'en avait parlé j'étais très jeune .

Quel plaisir de lire quelqu'un qui n'écrit pas tube creux, tube plein, tube carré etc etc !!!! [Technique] F1 - Page 2 771973
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Jan 2015 - 9:03

Deux exemples du procédé dont parle Dan.affraid


Rond de titane (plein!)




Tube acier (qualité pas glop)



Il doit y avoir des tonnes d’abaques pour maîtriser ce procédé, avec toutes les nuances, des différents alliages, dans les différents diamètre, d'épaisseurs variables, aux utilisations finales sûrement très variées.
[Technique] F1 - Page 2 570102
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Jan 2015 - 9:26

Spectaculaire au début , ce soudage par friction, puis l'on s'y fait, on dirait un gros tour, il n'y a pas d'arc ni étincelles, et les soudures sont très solides, imaginons le travail des tiges de forage, çà mesure 150mm de dia environ percé d'un trou central de 40 mm environ ( je n'ai plus les valeurs exactes en tête) pour injection d'eau de refroidissement et remontée des boues, çà ne doit pas casser en cours de travail.
Oui Dialmax, mon préféré et de loin, reste le tube plein ou le presque plein (j'ai entendu çà pour désigner un tube épais type mécanique) [Technique] F1 - Page 2 809262
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] F1   [Technique] F1 - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Jan 2015 - 12:16

jerome nimo a écrit:
La forge gardera quand même des avantages qu'aucune autre technique ne peut avoir : le fibrage du métal, et en conséquences une amélioration de ses propriétés mécaniques.

Une bielle forgée sera toujours plus solide à matière égale, ou plus légère à résistance égal qu'une bielle moulée ou imprimée.

Malgré l'intérêt du fibrage donné par la forge, bien supérieur aux grains à disposition anarchiques de la fonderie ordinaire, ce n'est pas la formule ultime.
Disons qu'elle est la meilleure en dehors de la fonderie à cire perdue que j'ai cité plus haut.
Comment faire mieux que le monocristal, sa version ultime ou le fibrage n'a plus aucun sens ?
La solidification dirigée (grains orientés) se rapproche davantage du fibrage donné par la forge.
Quant aux épaisseurs de matière et à la complexité de la structure interne, on fait ce qu'on veut.
On ne peux obtenir de meilleur rapport entre solidité et masse.
J'en convient, cette technique est peu connue en dehors du monde aéronautique.
C'est pourtant un des plus vieux métiers du monde... qui n'est pas celui auquel vous pensez !
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