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 [Technique] Vilebrequin deux temps

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patouille

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Dim 28 Déc 2014 - 14:15

granjoie a écrit:
Nous pratiquons la méme discipline avec Bruno01, le solex de competiton.

Pour avoir réalisé plusieurs vilebrequins, nous les réalisons en ebauche 35ncd16 forgé ou pas+trempe sous vide et revenu puis usinage (tournage dur ou rectif de finition).
Cela marche bien.

L'avantage de la technique de Mingret01 et que le 42cd4 prétraité à l'avantage de subir une seule phase d'usinage. Pas de rectif, pas de tt....
Et je pense que selon l'application dédiée, cela facilite bien la gamme (complexe) de fabrication.

Je reste par contre étonné des valeurs de serrage maneton de l'ordre de 1/10 de Mr Payart (aucune remise en cause de son expérience bien entendu, juste de l'étonnement).
Nous serrrons à 6/100 max sur des maneton en 16 ou 18.
Montage suif+presse.

Et oui, n'oublie pas que nous n'avons pas à nous enquiquiner à aligner deux masses, de plus la cémentation de l'alésage de maneton devient obsolète vu que l'on n'a théoriquement pas à sortir notre maneton.

En résumé, faites du solex, pas d'alignement des masses de vilo, pas d'IUWAs, pas de problèmes de suspensions ni d'effet polygonal du pignon de sortie de boite, que du bonheur quoi Very Happy
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Mestre



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Dim 28 Déc 2014 - 23:55

granjoie a écrit:
Nous pratiquons la méme discipline avec Bruno01, le solex de competiton.

Pour avoir réalisé plusieurs vilebrequins, nous les réalisons en ebauche 35ncd16 forgé ou pas+trempe sous vide et revenu puis usinage (tournage dur ou rectif de finition).
Cela marche bien.

L'avantage de la technique de Mingret01 et que le 42cd4 prétraité à l'avantage de subir une seule phase d'usinage. Pas de rectif, pas de tt....
Et je pense que selon l'application dédiée, cela facilite bien la gamme (complexe) de fabrication.

Je reste par contre étonné des valeurs de serrage maneton de l'ordre de 1/10 de Mr Payart (aucune remise en cause de son expérience bien entendu, juste de l'étonnement).
Nous serrrons à 6/100 max sur des maneton en 16 ou 18.
Montage suif+presse.

Bonsoir à tous

Il faut un traitement , soit nitruration soit cémentation car sans un de ces traitements il y aura arrachage de métal au montage des roulements , des pignons et surtout du maneton , ce qui peut passer pour un montage unique mais rendra impossible un démontage et remontage pour reconditionnement . Pour un diamètre 22 le serrage doit être de 0.09 à 0.11 ce qui donne un serrage de 4 à 5 tonnes , ce serrage dépend aussi de l'épaisseur de matière entre le maneton et le diamètre extérieur de la masse ce qui le gros problème des vilos de la Kawasaki KR 350 .
A bientôt Jean-Paul
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 10:07

Le 35NCD16 est excellent, auto-trempant, il trempe très bien à coeur sur de fortes sections ( ce qui n'est pas le cas dans cette application) mais avec sa forte teneur en nickel je doute d'une bonne faculté à la nitruration. Personne n'a envisagé de faire des montages à chaud vers 150/180° pour éviter au moins le 1er stress d'emmanchement à froid à la presse, le démontage à froid ( par obligation) étant sensé moins arracher les surfaces ??, c'est une question; perso, je chaufferait au four, en étuve , voir à l'huile, puisque vous lubrifiez actuellement au suif. Par exemple, dans les montages oû les axes de piston sont serrés dans les pieds de bielles ( moteurs auto) on fait le montage en chauffant les bielles: plaque chauffante, voir certains mécanos expéditifs: à la flamme, contrôle de T° avec crayon thermique, oû ramolissement soudure d'électricien. Pour le démontage on chauffe rapidement à la flamme le corps de bielle et pousse l'axe à la presse, facilement.
A+ Dan
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prepadoms

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 10:44

Bonjour ,

Le montage a la presse fonctionne très bien et est assez rapide
bien sur ,pour plus de facilité et de précision il est préférable d'avoir un peu d'outillage ..

je ne crois pas a un montage " a chaud " car il faudrait monter trop haut en température pour obtenir suffisamment de dilatation du vilo

Quelle température ? il faudrait calculer mais a mon avis nettement plus de 300 degrés
de plus la diffusion de la température vers le maneton serait très rapide et laisserait peu de temps pour l'emmancher

Donc si il n'est pas en place correctement du " premier coup " ... c'est cuit ( pas intérêt de le louper quoi ! )

Ensuite , pour mettre en place rondelles , cage , bielle et le deuxième coté du vilo
(tout ça , sans se bruler ) scratch

enfin , c'est mon avis
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 12:22

Oui, mais votre façon de faire est un peu "contre nature" les ajustements prévus normalement à la presse donc à T° égales pour les pièces se situe à H7/p6, facile à retenir: p comme presse. Donc pour des serrages bien plus important on arrache de la matière. Et même s'il fallait chauffer à 300 ° pour un montage libre, le fait de travailler vers 180° facilitera le travail, et une paire de gants + pince font amplement l'affaire, comment fait-on avec l'azote liquide, finalement plus délicat et dangereux. Mais ce n'était qu'une question , je ne suis pas certain qu'en usine ils montent à froid.
A+ Dan
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 12:40

Je me suis toujours étonné de ce H7/p6. Dans notre cas, pour un maneton de 18, ça donne :
18 H7, 0/+18
18 p6, +18/+29.
Soit de 0 à ~3 100èmes de serrage

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 18:37

Dan42 a écrit:
Oui, mais votre façon de faire est un peu "contre nature" les ajustements prévus normalement à la presse donc à T° égales pour les pièces se situe à H7/p6, facile à retenir: p comme presse. Donc pour des serrages bien plus important on arrache de la matière. Et même s'il fallait chauffer à 300 ° pour un montage libre, le fait de travailler vers 180° facilitera le travail, et une paire de gants + pince font amplement l'affaire, comment fait-on avec l'azote liquide, finalement plus délicat et dangereux. Mais ce n'était qu'une question , je ne suis pas certain qu'en usine ils montent à froid.
A+ Dan

Je suis même certain que le frettage en usine ce pratique avec différentiel de chaleur ... 130°/160° suivant la matière Wink
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JanBros



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 19:17

j'ai un question concernant le villebréquin d'un KR1S

je veut remplacer mes bielles (originales 106) pour des plus longues (bielles pour Banshee plus longues , 115mm). Tous les dimensions sont les mêmes donc il y a pas de problemes.

Mais les manetons sont partie intégrale des masselotte de villbrequin, et si on achète des bielles Banshee, ils sont toujours livrés avec des nouveaux manetons. Don je me demande si c'est possible de fraisser des trous dans les masselotte et utiliser les nouveaux manetons ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le maneton a un dia de 22mm, et il reste 1.75mm de matériale jusqu'au trou centrale. A mon avis ça n'est pas assez ? donc je pensais de diminuer le diametre du part du maneton qui entre dans le masselote (par exemple 21 ou 20mm), fraiser le trou correspondant et le remonter comme ça. 2ventuellement une petitie soudure pour fixer le maneton.

est ce que c'est possible, ou il y a des problèmes comme ça ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 19:52

A mon avis non, ce n'est pas possible , d'autres vrais spécialistes te répondrons certainement. Pour avoir un bon serrage ( frettage ) de l'axe assemblé il faut au minimum la valeur du rayon ( dia axe /2) de matière autour de l'alésage, pour assurer une force suffisante et ne pas dépasser les limites élastiques des matériaux.
A+ Dan
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JanBros



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Lun 29 Déc 2014 - 22:51

j'ai beaucoup de villebrequins, mais j'en ai aussi quelques comme celui ci duquel le maneton est trop usé, donc j'espérais de recuperer une de ce maniere.

ceci sont des manetons neufs pour RD/Banshee

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le course est 54mm, un KR1 est 50.6
l'axe/trou central est 25mm, même qu'un KR1.

donc sur le RD il y a 3.5mm de material entre les 2 trous, sur le KR1 il y a 1.8 (calculer, le 1.75 était mesurer) . Pour avoir le même, je devais diminuer le diametre du maneton avec 3.4mm (2x 1.7mm), donc 18.6mm dia.
le diametre du masselote RD est 96mm, donc à l'exterieur il y a 1cm de materiele. sur le KR1 (dia 89mm) ça donnerait 8.2mm

Un diametre de 20mm pour le maneton donne 2.8mm à l'interieur et 9.2mm à l'exterieur , c'est assez ?
un diametre de 18.6mm donne 3.5 et 9.9mm. ça correspond parfait avec le RD, mais 18.6 c'est peut être trop diminuer ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 9:59

Bon, résumons: Tu veux monter un axe de 22 ( dia du roulement ) dans des masselottes existantes. La solution de diminuer les portées emmanchées de l'axe à 18,6 laisse les mêmes valeurs de matière que l'origine, donc à priori correct. Est-ce que les masselottes disponibles permettent des alésages de 18,6 moins la valeur de serrage ? à priori oui sinon tu n'aurais pas cette possibilité. Donc si tu fais ce montage avec axe à 2 dia : 18,6/22/18,6 il faudra éviter au maximum les concentrations de contrainte du serrage dans les zone proches des changements de dia. Ne pas usiner avec un angle vif, raccorder avec un rayon poli de 1mm et faire un chanfrein de 1mm à 45° au bord des alésages des masselottes, pour éloigner les contraintes des changements de dia.
Ensuite, assembler d'abord les soies ( arbres du vilo) à chaud de préférence, pour avoir de la matière tout le tour des alésages d'axe, puis vérifier que ceux ci soient ronds, non déformés après montage des arbres, prévoir de les rectifier si nécessaire. Ensuite assemblage final,çà devrait marcher, en supposant que la matière de l'axe soit suffisamment solide à coeur. Les points de soudure? sur des aciers alliés traités c'est toujours douteux, certains le font, tout dépend des nuances.
On peut espérer d'autres avis d'experts en vilo assemblés avant de se lancer , j'ai donné un avis de mécano qui a passé sa vie à concevoir des machines spéciales de grosse taille qui travaillent très dur
A+ Dan
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 12:32

Dan42 a écrit:
A mon avis non, ce n'est pas possible , d'autres vrais spécialistes te répondrons certainement. Pour avoir un bon serrage de l'axe assemblé il faut au minimum la valeur du rayon  (dia axe /2) de matière autour de l'alésage, pour assurer une force suffisante et ne pas dépasser les limites élastiques des matériaux.
+1
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JanBros



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 13:36

merci Dan

Dan42 a écrit:
Donc si tu fais ce montage avec axe à 2 dia : 18,6/22/18,6

non, seulement 18.6/22/22. l'autre masselote est d'origine 22mm de trou Wink
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 14:04

Je ne connais pas la configuration du KR1, où est la prise de force de la transmission primaire sur le vilebrequin ? Au centre ou sur un coté ?
Dans tous les cas, je ne pense pas que la solution que tu envisages soit viable. La conception du vilebrequin d'origine est très bonne, le couple moteur est transmis sur une manivelle monobloc, les risques de déformations parasites sont donc minorés. Plutôt que de prendre un risque inestimable, je ferais tout simplement chromer dur et rectifier le maneton endommagé. C'est sans problème et pas plus cher que l'opération envisagée.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 14:05

Message doublon supprimé.
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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 14:36

Ah, Francis, là tu m'intéresse...

Sur les multicylindres Tobec 2 temps, tous les manetons viennent avec une masse.
Bien sûr, il y a belle lurette que les pièces n'existent plus.

Tu peux nous en dire plus sur le chromage/rectif ?
Par exemple: un vilo de 350 3 pattes:

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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 15:34

La réparation s'effectue en trois étapes et avec plusieurs précautions:
Attention il n'est pas possible de réparer un maneton complètement "défoncé", l'absence de matière ne peut pas excéder 0.3/0.4 au rayon.
- Remise à blanc du maneton par rectification ou tournage dur, en prenant soin d'effectuer un petit congé de raccordement avec le diamètre initial (voir la rugosité souhaitée par le chromeur).
- Chromage dur.
- Rectification à la cote nominale.
S'il y a plusieurs pièces à réparer, il sera plus économique de fabriquer un outillage de reprise excentré, pour tenir le vilebrequin avec l'axe du maneton dans l'axe de la broche.
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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 16:31

Je n'aurais pas osé le chromé dur avec un usage sur des galets par crainte d'un écaillage rapide, comme quoi quand l'expérience parle, elle dépasse la théorie
A+ Dan
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JanBros



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 30 Déc 2014 - 17:09

fpayart a écrit:
Je ne connais pas la configuration du KR1, où est la prise de force de la transmission primaire sur le vilebrequin ? Au centre ou sur un coté ?

au midi il y a un pignon pour l'ax d'équilibrage, transmission primaire est à la coté droite

fpayart a écrit:
un pignon au centre pour l'ax d'équilibrage, coté droite pour la transmission primaire
Dans tous les cas, je ne pense pas que la solution que tu envisages soit viable. La conception du vilebrequin d'origine est très bonne, le couple moteur est transmis sur une manivelle monobloc, les risques de déformations parasites sont donc minorés.

le couple moteur passe finalement par le masselotte tous droite, qui n'est pas "monobloc" (si c'est ça que tu veut dire : maneton fixe sur le maselotte).
les 2 masselotte maneton inclus sont ceux aux midi du villebrequin, les 2 à l'exterieur sont comme la photo des masselottes RD/Banshee.

aussi :
si le diametre du maneton diminue, aussi le materiel autour le trou peut diminuer.
si on utilise le RD comme référence, les relations sont :
exterieur : 10/22 = 0.4545
interieur : 3.5/22 = 0.1591
avec un dia de 19.5mm du maneton et les même relations, il y a 0.05mm de moins materile à l'interieur, et 0.54 de trop à l'exterieur.
exterieur mm

ce n'est pas que je veut "discuter"  si c'est possible ou pas, c'est juste que je veut comprendre tous en donner des info's le plus correcte possible Wink .

merci pour votre réponse .

Fpayart, vous avez un adresse qui fait le recrommage du maneton ?

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Mestre



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mer 31 Déc 2014 - 23:28

fpayart a écrit:
La réparation s'effectue en trois étapes et avec plusieurs précautions:
Attention il n'est pas possible de réparer un maneton complètement "défoncé", l'absence de matière ne peut pas excéder 0.3/0.4 au rayon.
- Remise à blanc du maneton par rectification ou tournage dur, en prenant soin d'effectuer un petit congé de raccordement avec le diamètre initial (voir la rugosité souhaitée par le chromeur).
- Chromage dur.
- Rectification à la cote nominale.
S'il y a plusieurs pièces à réparer, il sera plus économique de fabriquer un outillage de reprise excentré, pour tenir le vilebrequin avec l'axe du maneton dans l'axe de la broche.

Bonsoir Francis , bonsoir à tous

Je suis très étonné de la solution avec chromage dur , j'ai un ami qui bosse dans une boîte qui répare des axes de pompe , de turbine etc... Il m'a dit qu'aucun dépôt ne pouvait tenir sous la pression des aiguilles même pour un arbre de boîte qui tourne sans contraintes par rapport à un maneton . J'ai déjà essayé un dépôt de nickel phosphore sur les extrémités d'un maneton pour les gonfler : réussite pour l'augmentation de diamètre mais les manetons se cassaient en deux à cause de l'hydrogène suite au traitement . J'ai aussi tenté de faire tourner une cage à aiguilles sur un arbre nitruré : casse au bout de 10 kilomètres !! Je suis preneur de toute expérience réussie d'aiguilles sur un dépôt .
J'adresse à tous mes meilleurs vœux
A bientôt Jean-Paul
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Jeu 1 Jan 2015 - 1:34

C'était mon inquiétude sur ces procédés de recharge électrolytique, mais il est possible que certains maîtrisent suivant certaines conditions.
A+ et bonne année
Dan
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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Jeu 1 Jan 2015 - 9:43

Il est possible de faire chromer un ressort, mais il y a (aurait?) une part importante de dégazage à effectuer. Je n'en sais pas plus.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Jeu 1 Jan 2015 - 16:17

D'abord, meilleurs vœux à tous.
Nous n'avons jamais réalisé nous même cette opération de chromage dur mais nous avons utilisé des manetons (fournis par un grand constructeur mondial) dont la zone de roulement était chromée.
A une époque, il y avait quelques soucis avec la cémentation qui s'écaillait, par contre, nous n'avons eu aucun problème avec les manetons chromés...
A vous de voir si vous voulez tenter l'expérience de votre coté, moi dans une pareille alternative (pièces introuvables), je ferais l'opération tout en prenant certaines précautions:
utilisation de cages RACING IKO et vérification périodique de l'état des aiguilles en soulevant le cylindre jusqu'à validation.
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Djamitague

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Dim 18 Déc 2016 - 17:41

granjoie a écrit:
Nous pratiquons la méme discipline avec Bruno01, le solex de competiton.

Pour avoir réalisé plusieurs vilebrequins, nous les réalisons en ebauche 35ncd16 forgé ou pas+trempe sous vide et revenu puis usinage (tournage dur ou rectif de finition).
Cela marche bien.

L'avantage de la technique de Mingret01 et que le 42cd4 prétraité à l'avantage de subir une seule phase d'usinage. Pas de rectif, pas de tt....
Et je pense que selon l'application dédiée, cela facilite bien la gamme (complexe) de fabrication.

Je reste par contre étonné des valeurs de serrage maneton de l'ordre de 1/10 de Mr Payart (aucune remise en cause de son expérience bien entendu, juste de l'étonnement).
Nous serrrons à 6/100 max sur des maneton en 16 ou 18.
Montage suif+presse.

Sur un kart, l'alésage pour un maneton de 20mm est de 19,90mm +/- 0,02.
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alcore909

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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   Mar 17 Avr 2018 - 23:12

J’aurais pas imaginé que la technique autour d’un vilo 2t soit si pointue.

Je vais poser une question qui va peut etre faire sourire, comment on s’y prend pour remplacer les roulements internes sur le vilo 3 cylindres en photo ci dessus ? Et d’ailleurs c’est quoi la pièce entre ce qui semble etre des roulements ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Vilebrequin deux temps   

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[Technique] Vilebrequin deux temps
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