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 [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...

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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 1:36

Fernando , bonne définition des besoins , être moins riche ne veut pas dire être pauvre , malgré que pour certains ....
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 3:28

tonton a écrit:
Il faut arrenter d'être hypocrite,99% de ceux qui critique ferais pareils dans la même situation

Vrai.

Si on pouvait s'acheter des iles au black et payer 8% d'impôt comme madame Bettancourt, moi je le ferais. Si c'est possible que le fisc ne me contrôle pas pendant 10 ans, pourquoi se priver? Et avec mes relations, même un éventuel procès ne me ferait pas peur si j'étais un "king-maker" (dans moins de 6 mois on en aura la démonstration...). Pourquoi se priver? Dans un système pourri, celui qui joue selon les règles est un imbécile, pourquoi se voiler la face? Pour gagner plus que les autre, ou on est plus intelligents, ou plus rapides, ou on triche: si cette dernière méthode n'est pas sanctionnée, elle vaut les autres 2.
Cela dit, Mme l'Oréal n'a pas travaillé un seul jour de sa vie et la France était rayonnante quand ses dirigeants publics et privés touchaient un multiple du SMIC bien moindre que l'actuel, il n'y aurait pas un lien par hasard? Non parce que des patrons comme la chère Liliane je t'assure qu'on ne remarquera pas la disparition, sauf à être un photographe aux talents cachés nécessitant de quelque million pour survivre.

Si on avait par ami Gheddafi on se ferait tous donner 5M€ pour payer une campagne électorale. L'amitié n'a pas de prix.
Ensuite on profiterait de cette place acquise avec de l'argent qu'on a pas gagné pour expliquer aux autres qu'il faut les "réformes structurelles", comprendre: moins de fric et de droits sociaux. Tout le discours sur la compétitivité en France est réduit à cela, mais moi je t'assure que même si Pharaon Ramsès envoyait ses esclaves sur les lignes de montage de M. Peugeot ce dernier ne vendrait pas nécessairement plus de voitures, me crois-tu? Parce que le gros fric ne se fait pas avec les voitures d'entrée de gamme mais avec les modèles "premium".

Si on pouvait prendre la résidence dans un canton suisse ayant négocié au préalable le taux d'imposition avec le fisc local (aux frais des contribuables indigènes, puisque "there are not free lunch*"), moi je le ferais.
Rouler en Ferrari sur une route payée par des gens qui roulent en Clio est une satisfaction qui n'a pas de prix, il n'y a que les jaloux pour nier cette évidence. La lutte des classes existe et vaincre est le seul honneur, le reste ce sont des excuses de perdants.
Un jour Alexandre le grand tomba sur un vaisseaux pirate avec toute sa flotte, il se fit donc amener le capitaine. Ce dernier étant persuadé en son for intime que ses heures étaient comptées et qu'une modestie respectueuse n'aurait pas changé son sort, à la question "pourquoi menaces-tu mes mers?" répondit: "toi t'as une flotte et on t'appelle roi; moi je n'ai qu'un vaisseau et on m'appelle pirate, mais on fait la même chose".
Quand MM sera face-à-face avec un cambrioleur, ils pourraient pondre une version moderne de cette exquise anecdote.

*: "il n'y a pas de repas gratuits", dicton anglophone


Dernière édition par LDA le Mer 10 Déc 2014 - 3:46, édité 1 fois
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 3:45

Chapeau...
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 3:55

On ne peux mieux dire

Consentir à l'impôt signe la volonté de l'individu d'adhérer à une communauté, indépendamment de l'usage qui en est  fait dans la plupart des cas.
Et inversement.
On connait des cas massifs de refus de l'impôt pour ces bonnes raisons, notamment vis à vis de l'état fédéral étasunien pour les citoyens des états étranglés.
La propagande officielle depuis l'arrivée de la vague ultralibérale des dernières décennies ayant promu la fraude derrière les termes faussaires d'optimisation fiscale, je serai moins sévère pour les populations intoxiquées par ces notions criminelles qui sont l'air même du temps et ne leur profite que par procuration des idoles jetées en pâture, que pour leurs initiateurs et leurs propagandistes zélés, totalement coupables.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 4:18

LDA a écrit:


Si on pouvait prendre la résidence dans un canton suisse ayant négocié au préalable le taux d'imposition avec le fisc local (aux frais des contribuables indigènes, puisque "there are not free lunch*"),
*: "il n'y a pas de repas gratuits", dicton anglophone



Heu... je ne vois pas en quoi ce serait "aux frais des contribuables indigènes" ?!?

C'est même exactement l'inverse : ces sportifs millionnaires ne viendraient pas augmenter les recettes fiscales du canton et les recettes des commerçants, artisans et entrepreneurs locaux si les cantons ne les attiraient pas avec ce forfait fiscal. Ca ne retire rien aux Suisses, ça leur apporte des contribuables qui n'avaient pas vocation à participer au financement du canton.

Venir après-coup pleurer "c'est pas juste ils ne paient pas au même taux que nous", c'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette, et avec une bonne dose de jalousie.
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 4:35

Je ne crois pas.
Si tu gagnes le SMIC et que tu n'est pas imposable, à combien t'es taxé si à la fin du mois tu n'arrive pas économiser? Aux taux de TVA, c'est à dire 20%.
T'es donc imposé plus que la première tranche d'imposition. Bon bien sûr d'un point de vue technique il y a une différence entre impôts directes et indirectes, mais d'un point de vue "ton compte courant", non: pour moi c'est cela qui compte.
Il est étonnant que ce fait n'est jamais mis en avant dans les discours "50% d'imposition c'est du vol". On oublie qu'il s'agit de la tranche résiduelle, et que pour les autres tranches t'es imposé comme les autres, et que pour celui qui arrive à la tranche résiduelle est une charge plus facile à supporter...

Pour l'exemple de la route: si ton taux d'imposition est moindre que celui des autres, ça veut dire -sauf nier l'utilité de la progressivité de l'impôt- que quand t'envoies tes enfants à l'école le maître est payé par les autres, en proportion. Même chose pour la route.

T’objecte: oui mais le canton touche plus en termes absolus. Vrai, sauf un détail: que tu pèse sur les autres. Tu ne peux pas nier cela sans remettre en question la progressivité de la charge fiscale. C'est cela que tu suggère? Le taux unique comme au XIXème?

PS: regarde qu'apparemment Mme Bettancourt a vraiment payé que 8%, cela implique que en proportion au revenu les non-imposables ont payé 2,5 fois plus qu'elle. Sur le même mètre de route, qui a payé le plus? Ca t'amuse de payer plus qu'elle ou t'as un patrimoine de ce niveau? T'imagines combien de péqueneauds sont mis à contribution pour combler les impôts qu'elle dribble?


Dernière édition par LDA le Mer 10 Déc 2014 - 4:45, édité 1 fois
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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 4:37

En effet, les suisses savent tres bien compter ... S'ils font ces deals, c'est que ça leur rapporte plus que ça leur coûte.
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 4:48

C'est seulement par ingratitude qu'ils râlent... ah oui il y aurait aussi un détail comme l'égalité face à l'impôt... mais vous autres français n'avez-vous pas fait tout un bordel autour de ça en 1789? Vous vous en repentez?
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 5:03

LDA a écrit:
Je ne crois pas.
Si tu gagnes le SMIC et que tu n'est pas imposable, à combien t'es taxé si à la fin du mois tu n'arrive pas économiser? Aux taux de TVA, c'est à dire 20%.
T'es donc imposé plus que la première tranche d'imposition. Bon bien sûr d'un point de vue technique il y a une différence entre impôts directes et indirectes, mais d'un point de vue "ton compte courant", non: pour moi c'est cela qui compte.

Mais enfin, celui qui est imposé à la première tranche, il a aussi payé 20% de TVA sur ses dépenses, donc son IR s'y est ajouté. Comment peux-tu dire que le non-imposable a payé plus ???


LDA a écrit:
Pour l'exemple de la route: si ton taux d'imposition est moindre que celui des autres, ça veut dire -sauf nier l'utilité de la progressivité de l'impôt- que quand t'envoies tes enfants à l'école le maître est payé par les autres, en proportion. Même chose pour la route.

T’objecte: oui mais le canton touche plus en termes absolus. Vrai, sauf un détail: que tu pèse sur les autres. Tu ne peux pas nier cela sans remettre en question la progressivité de la charge fiscale. C'est cela que tu suggère? Le taux unique comme au XIXème?

Ton raisonnement part d'une recherche d'équité fiscale, mais ce n'est pas la question : les charges du canton sont ce qu'elles sont, et en principe elles sont réparties entre les seuls Suisses. Certains cantons ont trouvé une façon d'ajouter des recettes fiscales, ça ne peut que réduire la charge sur ceux qui auraient du, en principe, l'assumer seuls.

Tu dis qu'ils pèsent sur les autres, mais je ne vois toujours pas en quoi ! Ces quelques dizaines de contribuables négocient certes des forfaits fiscaux, mais ça ne signifie pas qu'ils paient des clopinettes ! Ce sont des sommes très importantes, variables d'ailleurs selon les cantons puisque ces derniers sont en concurrence pour attirer les riches, dont tout le monde sait en outre qu'ils dépensent plus que les pauvres, ce qui rapporte aussi en termes de fiscalité indirecte.

A force de rechercher de façon assez ridicule à taxer les riches, la France ne fait que les faire fuir, et c'est là qu'on fait peser sur les péquenauds qui restent comme tu dis tout le poids de l'impôt que ces gens ne paieront plus.

C'est facile de faire de grands discours moralisateurs, de déclarer "je n'aime pas les riches", d'annoncer des taxations à 75%, mais après il faut assumer, une fois que lesdits riches se barrent.

Ce n'est pas un hasard si de nombreux pays font ce qu'ils peuvent pour les attirer, les riches, au lieu de leur cracher à la gueule. C'est parce que les riches, même s'ils parviennent mieux que les pauvres à optimiser leur fiscalité, ça rapporte beaucoup d'impôts.

Et il se trouve que je préfère que des riches paient en France un taux modeste, plutôt que de n'y rien payer du tout.

Tant que le monde ne sera pas unifié de ce point de vue, il faudrait bien être un peu pragmatique et réaliste, plutôt que dogmatique et jaloux.


LDA a écrit:
PS: regarde qu'apparemment Mme Bettancourt a vraiment payé que 8%, cela implique que en proportion au revenu les non-imposables ont payé 2,5 fois plus qu'elle. Sur le même mètre de route, qui a payé le plus? Ca t'amuse de payer plus qu'elle ou t'as un patrimoine de ce niveau? T'imagines combien de péqueneauds sont mis à contribution pour combler les impôts qu'elle dribble?


Je ne t'ai pas répondu sur Bettencourt, donc ta réponse sur ce point est hors sujet.

Mais tu raisonnes en pourcentages, et ça n'a de sens que dans cette manie Française de rechercher à tout prix de l'égalité. La réalité, c'est que l'impôt n'est pas censé appauvrir les riches pour assurer plus d'égalité : il est là pour permettre à l'Etat de faire face à ses dépenses. Ce n'est donc pas en pourcentage qu'il faut raisonner, mais en Euros. Elle a bien évidemment payé beaucoup plus que toi pour la route que tu utilises.

Madame Bettencourt est un énorme contribuable. Si au lieu de se faire insulter par ses concitoyens, elle avait décidé de fuir la France, c'est 100% de sa contribution fiscale que la France aurait perdu.
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PLP

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 5:22

Tant que le monde ne sera pas unifié de ce point de vue, il faudrait bien être un peu pragmatique et réaliste, plutôt que dogmatique et jaloux.

Tu proposes donc un nivellement par le bas
puis une augmentation progressive et unifiée

Quand on voit ce qu'il se passe actuellement
au niveau de (feue?) la taxe Tobbin, c'est pas
demain la veille ...
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 5:45

Effectivement, que l'on calcule en pourcentages ou en absolu, cela dépend du contexte.

Cas de canton suisse, il y a deux univers possibles : le gars riche vient, ou il ne vient pas. Dans le cas premier, s'il verse 10% de ses 5 million €/an, voilà 0,5 million qui entrent dans les coffres collectifs. S'il ne vient pas, et sa place prise un type qui paient 40% sur ses 50 mille... il y a 20 mille qui entre. Alors, si on laisse tomber des idées de capacité de payer, tous dans le canton devraient être content que le riche vienne (à moins que ce soit un gangster qui aille foutre de la merde, mais bon).

Cas d'un citoyen de la France, on est supposé faire part d'un contrat de solidarité avec la société, à travers l'état : on te paie l'école, le fac, les frais de médicalisation de tes parents. En retour, certains vont réussir en grand, certains moins. Il est alors raisonnable que les riches rembourse selon leurs capacités, plutôt qu'au prix fixe, cas ils sont les produits de l'investissement de la société.

Le problème, c'est que le contrat n'est qu'implicite dans ces détails... même si les modalités de paiement sont codifié dans le code fiscal (complètement illisible à son totalité selon une amie comptable). On dispute alors si l'état est ou non en violation de ses responsabilités contractuelles, ou simplement, les pauvres aient l'impression que les riches s'en foutent du contrat, alors on considère le contrat caduc. Et voilà qu'on tombe dans la merde...
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 6:18

Je ne veux pas trop argumenter avec chacun car j'ai conscience que je n'ai sans doute pas encore tout à fait le recul suffisant sur le sujet (je paie des impôts, mais seulement depuis 6 ans, et sans doute à un âge et tranche de revenu où l'impôt a un impact très important sur mon pouvoir d'achat et surtout sur ma capacité à épargner - quasi nulle pour le moment-, ce qui m'agace Razz) mais je voudrais juste dire un mot sur "les riches" qui sont si détestés en France.

On parle souvent du fait que les riches peuvent nous apporter une quantité importante d'impôts mais ça va beaucoup plus loin que ça.
Ça va plus loin car ils ont des profils qui investissent lourdement dans des entreprises, en plus d'en créer régulièrement. De plus ce sont de très "bons" consommateurs comme l'a souligné Jarno.
A mon sens, ils stimulent donc fortement l'économie d'un pays bien au delà des questions d'imposition.

De manière générale j'aime bien raisonner en terme d'objectifs et de moyens à mettre en oeuvre pour les atteindre plutôt que de se morfondre sur un phénomène existant et à lyncher publiquement untel ou untel (bien qu'il y ait des gens malhonnêtes et peu scrupuleux dans toutes les classes sociales, y compris les riches).

En l’occurrence quel devrait être l'objectif de la France sur cette question? Faire revenir les riches en France, leur faire payer des impôts et les inciter à stimuler l'économie du pays.
Ok, mais comment faire revenir les riches en France? En rendant le pays attractif pour eux. Et le pays n'est certainement pas attractif lorsqu'il suffit de partir à 300km de là pour payer beaucoup, beaucoup moins d'impôts.
C'est un fait difficilement discutable.
A partir de là, soit on met en place une politique d'uniformisation des régimes fiscaux en Europe afin qu'il n'y ait plus de paradis fiscaux. Belle idée sur le papier, sauf que... de nombreux paradis fiscaux ne sont pas à proprement parler des pays de l'UE - et quant à la Suisse, n'en parlons pas. Exit donc ce scénario pour le moment.
Soit on baisse l'imposition des riches en France, même si de très nombreuses personnes (y compris moi) aimeraient trouver une autre solution miracle (et si vous avez des propositions, discutez-en).
Mais ce n'est certainement pas en lynchant les gens et en essayant de les faire culpabiliser (comme c'est souvent le cas dans des interview ou autres) qu'ils vont revenir: ce côté là, la plupart du temps, ils en ont absolument rien à foutre.
Et à un moment donné il faut arrêter les utopies et être très réaliste si on veut s'en sortir un peu.
Pour chaque riche qui part de notre pays, c'est vous et moi qui allons payer plus d'impôts sur le long terme.

Le thème rejoint d'ailleurs très facilement celui des entreprises en France et des charges trop importantes auxquelles elles doivent faire face, si bien qu'elles s'en vont elles aussi. Il resterait alors un pays sans entreprises, sans riches, avec des chômeurs qui paient tant bien que mal des impôts. Génial.
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 6:29

Qu'on se rassure, les riches sont probablement détestés... mais ils en ont autant à l'endroit des pauvres.
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 6:38

Possible! Mais dans les deux cas ça ne résoud absolument pas le problème...
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 6:41

Jarno a écrit:

Mais enfin, celui qui est imposé à la première tranche, il a aussi payé 20% de TVA sur ses dépenses, donc son IR s'y est ajouté. Comment peux-tu dire que le non-imposable a payé plus ???


Tranches d'imposition 2014:

   Jusqu'à 9 690 : 0%
   de 9 691 à 26 764 : 14,00%
   (...)

Même une personne seule n'arrivera pas économiser grands choses avec 10K€ (9690). Il sera donc taxée en partie à 5,5% mais fondamentalement à 20%. Simplifions et disons 20% si tu permet.
Mais si la même personne arrive à la première tranche d'imposition, et que pour simplifier touche 26764€ (limite supérieure de la première tranche), et que à la fin de l'année il a tout dépensé (toujours pour ne pas passer la journée à faire des calcules, mais pour avoir un ordre d'idées) le calcul sera:

26764-9690 =  17074 @14% = 2390   taxes effectives sur la première tranche

9690 @20% = 1938   partie de TVA sur la première

1938+2390 = 4328   total des taxes payés (impôt + TVA)

(4328/26764)*100 = 16,2%  taux d'imposition effectif

Donc dans ce cas de figure le non-imposable paye 20% de taxes et la première tranche 16,2% effectifs.
Le taux est donc régressif, malgré ce qu'on dit et ce qu'il y a écrit dans les textes de loi.
En France, un foyer sur deux n'est pas imposable...
Si en plus avec 27K€ par an notre brave arrive à la fin de l'année à mettre quelque chose sur le livret A la différence du taux d'imposition augmente, à l'avantage bien sûr de celui qui est imposé.
A mon avis il y a un problème d'équité fiscale.



Jarno a écrit:
(...) les charges du canton sont ce qu'elles sont, et en principe elles sont réparties entre les seuls Suisses. Certains cantons ont trouvé une façon d'ajouter des recettes fiscales, ça ne peut que réduire la charge sur ceux qui auraient du, en principe, l'assumer seuls.

Mais le pillage des entrées fiscales espagnoles ça compte quelque chose pour toi? Tu sais bien sûr qu'en Espagne on dispute le 22% (4 sur 18) des GP de la saison, d'où vient le pognon de Marquez.
Combien vient de Suisse? Zéro.
En France on estime l'évasion entre 60 et 80 G€/an, pourquoi on se fait piller par les suisses? Ils ont qu'à vendre leur chocolat, plutôt que de piller les voisins.
Les frais de l'état espagnol n'ont pas diminué avec le départ de Marquez, qui garde intacte le plaisir de vaincre devant ses "aficionados". En les pillant au passage?

Jarno a écrit:
A force de rechercher de façon assez ridicule à taxer les riches, la France ne fait que les faire fuir, et c'est là qu'on fait peser sur les péquenauds qui restent comme tu dis tout le poids de l'impôt que ces gens ne paieront plus.

C'est aux français de régler leurs relations avec les voisins. Les suisses seuls n'y peuvent rien.
Total a mis en Suisse ses premiers 40 salaires, et ce ne sont pas des moindres.
Qui est l'actionnaire de référence de Total? Bercy.
Qui couvre et aide Total faire le sale boulot dans les trasparentissimes pays producteurs de pétrole? Les services français de renseignement.
Où paye les impôts Total tant que faire se peut? En Suisse.
Cherchez l'erreur.

Jarno a écrit:
C'est facile de faire de grands discours moralisateurs, de déclarer "je n'aime pas les riches", d'annoncer des taxations à 75%, mais après il faut assumer, une fois que lesdits riches se barrent.

Mmmh, s'ils faisaient tous comme Depardieu... attends, où bosse Depardieu? Je ne crois pas qu'il travaille vraiment en Russie! Et l'Oréal, la France n'est pas une mince affaire pour elle, sans dire que le savoir-faire est ici, pas dans les pays émergents.
Même si on se passe d'exemples qui pourraient être l'arbre qui cache le forêt, je vais être franc: j'espère que ce que tu dis soit dans ton intérêt Jarno, ce serait de bonne guerre.

Le succès dépend de deux choses: l'homme juste au bon endroit. Il est trop simple d'oublier l'endroit.
Aujourd'hui en France la TVA + la CSG + la TIPP répresentent environ 3,2 fois l'impôt sur le révenu (2,6 fois pour la seule TVA).
Or, il s'agit dans le trois cas d'impôts non-progressives, bien que ce principe soit inscrit -il me semble- dans la constitution.
Mais ce qui compte est que les frais de l'état sont fondamentalement payés de façon non-progressive.
Les fameux riches semblent bien démunis question maths! Bizarre; mais souvent ceux qui se plaignent le plus ne sont pas nécessairement les victimes.
C'est pour cela que toute cette plainte sur le fisc confiscatoire me fait bien sourire: les chiffres sont là pour montrer, à ceux qui veulent bien les lire, que l'impôt sur le revenu n'est que la troisième entrée de l'état et loin derrière les premiers deux qui sont la TVA et la CSG...

PLP a écrit:
(...)
Tu proposes donc un nivellement par le bas
puis une augmentation progressive et unifiée (...)

Non j'aimerais seulement que le problème soit discuté de façon plus honnête, en clair: l'impôt sur le revenu est le dernier des problèmes, puisque (j'ai montré mes calculs et mes données exprès, tout le monde peut vérifier et me corriger le cas échéant, je ne suis le prof de personne, je partage mon avis) l'impôt dit progressif est pas seulement minuscule en soi, mais souvent régressif...
Les taxes qui accablent tellement les pauvres "riches" si on me le montre je me coucherais moins bête.

C'est comme pour le contrôle technique: une majorité (en ce cas les automobilistes) fini toujours par se faire piller plus facilement qu'un minorité (les motocyclistes) plus unie et plus renseignée sur son intérêt.
Il n'y a rien de plus simple que de faire payer sa note aux plus pauvres, qui sont nombreux et désunis.
De là à dire que c'est logique et juste il y a un pas que je ne franchirais pas, puis en ce qui me concerne je sais très bien préserver mes fesses merci, mais je ne dirais à personne que le problème de la France est la charge fiscale des plus hauts revenus.
Et cela sans parler du patrimoine, la "matière noire" de l'univers fiscal français.
Picketty parle ce ça, pour ceux qui connaissent, et ce n'est pas vraiment un vetero-marxiste que je sache.
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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 6:48

LDA a écrit:
Tout le discours sur la compétitivité en France est réduit à cela, mais moi je t'assure que même si Pharaon Ramsès envoyait ses esclaves sur les lignes de montage de M. Peugeot ce dernier ne vendrait pas nécessairement plus de voitures, me crois-tu? Parce que le gros fric ne se fait pas avec les voitures d'entrée de gamme mais avec les modèles "premium".

Ce n'est pas aussi simple. Toutes les marques Premium* ,comme dit LDA, seraient mortes si elles n'avaient pas été rachetées par des constructeurs de voitures bien moins Premium et même parfois très populaires. La réalité industrielle ne peut pas être vue que par la production et encore moins que par la productivité. C'est se contenter du petit bout de la lorgnette.

Un exemple de marque Premium, Lotus était en faillite quand racheté successivement par General Motors Bugatti (appartenant alors à Artioli obligé ensuite de vendre Bugatti à VAG car en faillite aussi...), Proton (constructeur Malais de voitures populaires qui injecte régulièrement quelques millions pour tenir à flots Lotus dont les coûts continuent d'augmenter plus vite que ses revenus...).

De même, Audi ne pourrait pas concevoir, produire, vendre et renouveler (l'industrie, c'est ça et pas seulement produire) les R8 ou R10 et même les A6 et A8 si elle ne faisait que ces modèles voire que si elle n'était qu'Audi sans la force du groupe VAG.

Le reste de ce raisonnement est aussi un peu simple comme le souligne Jarno. Ce n'est pas parce que les femmes et hommes politiques ne s'expriment - agissent aussi le plus souvent hélas - qu'à travers le petit bout de la lorgnette qu'il faut prendre le même pli. Je leur tire mon chapeau d'ailleurs (c'est une façon de parler!) car ils ont réussi leur entreprise. Des petites choses bien mises en avant et montrées comme celles qui font mal sont devenues essentielles et tout le monde se focalise dessus et pire, ou mieux selon le type de lorgnette qu'on a, est qu'on en a fait des principes, presque des lois naturelles. Et que ne fait-on pas au nom des principes depuis le début des hommes pensants? Les morts tombés en leurs noms engraissent la terre depuis la nuit des temps.


Je prends à nouveau un exemple, la progressivité de l'impôt sur le revenu. Il est un des impôts les plus récents en France, il vient de fêter son centenaire. On est loin d'une loi naturelle et même d'un principe garant d'un type de société. Et pire, ou mieux encore, il n'est progressif que depuis 1948 sous une forme mixe proportionnelle/progressive et il n'est ce qu'on connait que depuis 54 ans! En faire un principe au nom de l'égalité est une connerie.

Tiens?! L'égalité encore un grand principe.

A l'école on a appris que parfois deux erreurs en mathématique s'annulaient mais là elles se cumulent et même s'auto-alimentent. Je pourrais poursuivre le raisonnement jusqu'à montrer que cette vue est un sophisme qui s'appuie sur un syllogisme digne des plus viles manipulations mais ce genre de propos est déjà peut-être de trop sur plb.


Juste un mot sur le tout petit bout de la lorgnette encore. Evoquer la progressivité de l'impôt sur le revenu dans son principe sans parler de ses modalités de calcul et d'applications revient à parler d'une vague idée (même pas encore d'un principe). C'est comme dire "j'ai gonflé les roues de ma moto pour partir en vacances avec ma moitié et tout le bardas mais je n'ai pas vérifié la pression que j'ai mise". On a plus de chance de faire une erreur que de tomber juste. "Mais au fond, tant pis on m'a dit qu'il fallait que je gonfle plus mes pneus pour rouler charger, je l'ai fait et je peux partir. Je suis dans les clous puisque j'ai respecté le principe".


Jarno parlait de petit bout de la lorgnette et j'ai repris son image mais il me semble que même le gros bout de cet instrument n'est pas encore assez efficace. Parler de l'impôt en le déconnectant de toute analyse macroéconomique n'a pas plus de sens que de parler d'une moto en n'évoquant que le fait qu'elle a un sélecteur de vitesses au pied gauche. Quelle est sa "grille", 1N2, N12 ou 21N? Elle a combien de rapports? Ils sont étagés comment? Bof, tant pis, je le verrai bien roulant. Merde, j'ai cassé la boîte, j'aurais du apprendre la grille avant... Merde, j'ai explosé le moteur sur l'autoroute car je n'ai pas passé la 5, je ne savais pas qu'il y en avait une, on en me l'avait pas dit...
NB : mon exemple est volontairement exagéré quand on est motocycliste mais pas plus que l'analyse de LDA pour un économiste.


Mais la macroéconomie (je ne parle pas des différentes théories qui la composent et s'opposent parfois mais de son niveau de vue) est devenu un gros mot et pire (j'aime bien cet adjectif, il sied bien à la situation) un mot oublié. Macro est devenu un suffixe grossier. On dit régler les grands problèmes par des petites solutions. Un illusion encore, bien entretenue par tout un de trucs et de machins qui nourrissent nos ordinateurs neurophiles (l'expression n'est pas de moi, hélas car j'aurais bien aimé...) comme l'effet papillon dont on parle bien plus que bien d'autres types de relation de cause à effet (il existe mais ne mérite pas plus que cà), la baisse des charges salariales qui vont augmenter le taux d'emploi (en partie vraie mais loin d'être le moyen le plus efficace sauf a faire fi de l'analyse des modalités d'applications de ces charges encore une fois) ou comme l'augmentation des salaires qui va relancer la consommation sans reconsidérer simultanément d'autres leviers faisant effet dans le sens recherché... Et pire encore, on emploie des grands mots comme "relance par l'offre" alors qu'il n'est rien mais cela fait des beaux mots qui sonnent savants et beaux aux oreilles qui aiment les entendre.
On aime la musique mais on se fout des paroles, comme un bébé écoute heureux la berceuse fredonné par sa maman pour l'endormir.


Bref, Toutcela me fait penser à un pilote qui voulant améliorer les performances de sa moto a monté un boîtier Power Commander mais part en piste sans contrôler la pression de ces slicks  à chaud ou roule avec une chaîne au bout du rouleau (sic). Il a gagné 20cv (si, si le tuner du coin lui a dit et lui a prouvé graphe imprimé à l'appui!) à 8000 tr/mn mais comme ces chronos ne sont pas meilleurs, il va "investir" dans un kit cartouche de fourche et si ça ne va pas encore, il va faire un régime pour perdre 10 kilos.
Faire ainsi, cela fait tourner le business des marchands mais ne sert pas grand chose pour l'objectif visé.

Ronger un os qu'on nous présente devant nous est bon mais rater le squelette entier qui est derrière nous est dommage.



PS : J'espère ne pas avoir été agressif avec quiconque et accepte toute contradiction
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 7:10

PS: j'ai vu mon erreur et je comprends enfin pourquoi Jarno tu n'était pas d'accord en disant que:

"Mais enfin, celui qui est imposé à la première tranche, il a aussi payé 20% de TVA sur ses dépenses, donc son IR s'y est ajouté. Comment peux-tu dire que le non-imposable a payé plus ???"

En fait en regardant mon calcul je me rends compte qu'il est exact à condition que la personne dépense autant que celui qui est non-imposable.
Le taux peut devenir régressif seulement si la personne arrive économiser une bonne partie de la tranche imposable.
Je m'excuse de cette erreur, mais tu vois que l'idée est là: un taux de TVA de 20% amène à des bizarreries bien plus criantes qu'un prétendu excès d'imposition sur le revenu.

@ rosenoire
Non bien sûr je ne fâcherais pas seulement parce que toi ou un autre n'est pas d'accord avec moi, j'ai 43 ans: je commence avoir une certaine expérience de faux pas, je ne prétend plus avoir raison, je dis comme je vois les choses et puis c'est tout.

Cela dit, le taux d'imposition effectif des haut revenus si je me souviens bien est en baisse constante depuis 30 ans (réduction du nombre de tranches, niches, optimisations, enveloppes fiscaux divers); malgré cela:

- la plainte des "riches hypertaxés" n'a jamais été si forte

- le bien être qui devait couler limpide de cette source aux grands talents se fait encore attendre.

Pour cela je te conseille une certaine prudence dans tes conclusions.
En plus je crois bien sûr que certains sont plus doués que d'autres, mais j'aimerais qu'on arrête de pleurer tous les hommes de génie qui fuissent la rapacité du fisc français. J'aimerais rappeler à tout le monde que lors de la Révolution française il a fallu se passer du plus grand nombre des officiers de l'armée pour la simple raison qu'ils étaient en fuite ou qu'on était en train de leur couper la tête, ce qui malgré tout n'a pas empêché certains exploits.
Le talent existe bien sûr mais personne est insubstituable, comme la noblesse de l'époque a pu le constater à sa grande surprise.


Dernière édition par LDA le Mer 10 Déc 2014 - 7:29, édité 4 fois
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 7:15

Edouard B. a écrit:
Possible! Mais dans les deux cas ça ne résout absolument pas le problème...

Bien évidemment puisqu'il n'y a rien à résoudre. Il ne s'agit que de garantir la paix sociale. Tout le reste n'est qu'accessoire.
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 7:17

Je parlais du problème économique évident de la France, ce qui n'est pas accessoire! Mais peut-être s'est-on mal compris.
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 7:44

Dernières votations fédérales en Suisse, le 30 novembre 2014: Les Suisses ont voté contre l'abolition des forfaits fiscaux, à une très nette majorité.
Entre prendre 300'000frs d'impôt forfaitaire à Schumi, ou rien du tout, je préfère qu'il reste habiter là où il est. C'est toujours ça de pris. On est peut-être lents, mais pas si bêtes.

Angelo
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 7:56

Edouard B. a écrit:
Je parlais du problème économique évident de la France, ce qui n'est pas accessoire! Mais peut-être s'est-on mal compris.

Non, j'ai bien compris... mais sur un forum, il faudrait des développements tels que les posts seraient très longs. Je répondais succinctement pour montrer que le point de vue est aussi purement cynique. Ce genre d'échange se fait plus facilement de vive voix. Mais je maintiens ardemment que la seule chose qui compte réellement hier comme aujourd'hui et pour encore très longtemps, c'est le maintien de la paix sociale. Ça ne tourne qu'autour de ça et je pourrais fournir les exemples à la pelle. Wink

Colbert disait : "Il faut plumer les oies le plus possible en prenant garde qu'elles crient le moins possible."

L'iniquité fait d'autant plus de bruit qu'elle est visible par ceux qui sont spoliés. De nos jours, l'information circule, en abondance et sans souci qualitatif. A l'aube de 1914, l'information circulait beaucoup moins mais l'anarcho-syndicalisme ne parlait pas différemment du système en place... Aujourd'hui on dit "les riches", à l'époque on disait "les 200 familles". Ça revient au même.

A mon sens "le problème économique de la France" c'est une vision parcellaire d'un désordre plus grand et imbriqué dans la mondialisation. On ne comprend pas l'un sans l'autre. Il y a un problème économique européen voire occidental dans un monde arc-bouté sur la rente énergétique d'une part et le capitalisme qui n'a plus d'idéologie antagoniste d'autre part. Problème qui deviendra mondial quand les pays en développement verront que la croissance n'est pas une fin en soi et que les peuples réclameront leur 1848. C'est pas demain la veille.


Dernière édition par Cardamome le Mer 10 Déc 2014 - 8:13, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 8:00

Heu, bon....

On va p'tet scinder le sujet ! :)

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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 8:10

Cardamome a écrit:
Ce genre d'échange se fait plus facilement de vive voix.
Merci pour tes explications (je comprends mieux ton point de vue) et effectivement c'est mieux de vive voix - peut-être à l'occasion d'un prochain apéro Pit-Lane*? Mais il y a un risque de plomber l'ambiance de la soirée, pour l'instant on a -presque- toujours évité la religion et la polition lors de ces apéros, et c'est peut-être mieux comme ça... Question de paix sociale justement!

*à propos de ces histoires d'apéro, c'est en cours et ça fait l'objet d'une coordination intense en ce moment pour l'organisation d'un prochain apéro qui devrait se situer la première semaine de février... Vous en saurez plus bientôt Razz
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 8:17

Ce serait avec plaisir pour ma part.
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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   Mer 10 Déc 2014 - 9:51

Même si c'est hors sujet, beaucoup même, beaucoup de choses intéressantes à lire même celles avec lesquelles on n'est pas d'accord.

plb
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MessageSujet: Re: [GP] Marquez, Lorenzo, Pedrosa, Andorre, Suisse, etc...   

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