[MotoGP] KTM

Dan42 a écrit:

Il suffit de se souvenir de Stoner, pas ou le minimum d'assistance , dixit Dovi, son partenaire chez Honda à l'époque.
Dan

Si on prend Stoner chez LCR, il chutait beaucoup, et tout le monde pointait du doigt le pneu avant, alors que Stoner chutait car ayant demandé à Forcada de minimiser l'anti patinage car il voulait tout gérer "à la main", ouvrait trop tôt et son pneu arrière poussait l'avant.
Ensuite chez Ducati,tout Stoner qu'il était, il a fait comme on lui a dit de faire, c'est à dire piloter avec les aides électroniques. Bien lui en a pris, car c'est ainsi qu'il a été champion du monde. Selon moi, je l'ai déjà dis, le titre de Stoner est du en grande partie au talent de Stoner, mais aussi à l'énorme avantage de l’électronique de la Ducati par rapport aux autres constructeurs qui cette année là, s'étaient fourvoyés en créant leur 800cc.
Selon moi, Stoner pilotant sans ou avec très peu d'électronique, on est proche là de la légende urbaine.

jack177071 a écrit:

quand on dit aujourd'hui qu'on a coupé toutes les assistances ou qu'il n'y en a aucune (comme en moto2)… c'est faux !!! il y a toujours une assistance électronique sur les moteurs actuels: l'injection de carburant …..
Je défierais quiconque même Marquez de réussir à dominer les réactions pas toujours très progressives d'un moteur à carburateurs qui ferait 300CV … un petit engorgement à l'entrée de courbe puis une reprise de gaz dans un virage et hop … une belle cabriole …
L'injection électronique a rendu les moteurs beaucoup moins sauvages et rétifs …. vous ne vous souvenez plus de la réaction parfois on/off d'un carbu double corps ??? ou pire 4 carbus à synchroniser  

Je cite cette "assistance" dans les progrès de ces dernières décennies quand je dis "gestion moteur (connexion accélérateur-contact pneu.piste)".

Mais on pourrait aussi interdire les avances à l'allumage automatiques, les capteurs à effet hall, les boîtiers CDI (à ne pas confondre avec les ECU comme on le voit dans 99% des petites annonces), les power jets, etc, toutes assistances électroniques et dont certaines utilisées sur les motos depuis plus de 40 ans.

On pourrait aussi revenir à la draisienne... je déconne.



Je ne suis ni un pro béat ni un anti radical de l'informatique embarquée mais si elle change - un peu, pas beaucoup - le pilotage, il reste du pilotage qui demande de maîtriser d'autres caractéristiques mais dans tous les cas il faut forcer son cerveau à accepter des choses nouvelles apportées par cette électronique, exactement comme on doit le faire avec les pneus piste modernes qui permettent de prendre plus de 50° d'angle réel au clampin moyen.


Je conseille à tous d'essayer ces motos modernes "bardées" d'assistance pour les jauger avant de les juger. Essayer sur piste pas sur route et avec des pneus piste actuels.

EDOUARD Jean, tu as été plus rapide que moi, j'ai édité mon post en ajoutant quelques lignes.

Je crois bien que Pasky a raison.

En attendant, Nakamoto a affirmé que contrairement à Marquez, Stoner était un génie.
SOURCE: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il reste à ce jour le dernier champion du monde Ducati, avec une meule "inconduisible" voir Rossi Mélandri, Guintolu, Gibernau...

...............

Après, concernant les sportives de route assistée par ordinateur, elles sont sans aucun doute sécurisantes mais le mérite est moindre. C'est un peu comme un vélo électrique : faut pédaler mais moins qu'un vélo de sport.

La moto assistée permet d'amoindrir les différences cruciales des parties les plus dures du pilotage que sont l'accélération et le freinage. Tu as moins peur de te rater car les puces veillent. Alirs face à d'autres équipés pareil, ça atténue fortement les différences.

Y a qu'à voir Jerez quand les Michelin étaient inadaptés: qui a gagné la course? Papi Rossi. Forcada lui-même en est resté bouche bée.
SOURCE: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc l'électronique c'est bien un nivellement du niveau. Remember Marquez avec son moteur trop agressif en 2015... 3è mondial.

Je pense que tu as tout faux!

As-tu déjà piloté ces motos "électroniques" à un niveau de clampin moyen ou plus?

Sur piste, ces assistances ne sont pas là pour améliorer la sécurité mais pour rendre les motos plus performantes. Le prétendu surplus de sécurité apporté est, s'il existe vraiment un effet de bord et rien de plus.

Quand tu pilotes ces motos tu n'es pas dans l'esprit "d'avoir moins peur de rater" (sic). D'ailleurs tu n'as pas peur. La peur vient quand tu t'es raté et que tu ne sais pas comment ça va se finir et pas avant sinon tu ne pilotes pas.
Tu es dans l'esprit de comment je vais faire pour utiliser ces équipements électroniques pour aller plus vite. Si tu les utilises dans un autre état d'esprit comme celui qui consisterait à te dire "si je fais une erreur l'électronique va corriger et ça va passer", tu te traînes plus avec que sans ces équipements.

Si tu penses sécurité au lieu de performance en matière d'électronique sur piste, tu ne fais pas de compétition moto, tu écris sur les forums en délivrant à tour de clavier des avis tranchants non avisés.

L'exemple du vélo électrique est intéressant mais mal venu, une moto n'est jamais qu'un vélo 100% assisté, c'est à dire comme tous les vélos électriques dans le monde sauf en Europe où pour avancer le législation t'impose de faire tourner les pédales... qui ne servent que d'organe de gestion de la puissance délivrée par un moteur.

Si tu ne veux aucune assistance, tu pédales sans moteur ou mieux tu marches.

Ça sent le GAZ Voir la poudre

Le discours de Rose Noire me fait pensais à mes journée de trackday ou t'entend un mec en S1000rr ou ZX10rr dire "trop bon, je suis à fond, le TC clignote à toutes les sortis de virages" et qui au final fond pas de meilleur chrono que ma 400 bandit. Mais ils sont pas dans la recherche de performance, juste se faire plaisirs en amateur.

Par contre un pilote qui à fait le cursus 125/moto3, 250/moto2, 500/motogp, il n'a pas cette état d'esprit sur une moto, ce qui compte c'est le chrono, la technique plus ou moins poussé lui permettant d'améliorer ce chrono, il ne la considère pas comme une assistance. Dans ce cas un châssis réglable est une assistance, ajuster la pression des pneus est une assistance, régler ses suspensions est une assistance, à l'extrême, l'adhérence du pneu l'empêchant de tomber aussi...

Comme le dit encore Rose noire, je pense aussi que l'on peut dire aussi qu'un CDI de moteur carbu est une aide au pilotage, comme un carbu à dépression en est une autre, comme un embrayage antidribble, comme un power jet...car elle facilite le travail du pilote dans les phases de pilotages difficile.

A croire que certaine personnes aime voir leur pilotes préféré s'envoyer à 2m de haut sur de gros highside. C'est marrant sur wattzap, moins quand c'est le copain.

Je ne réagis pas à chaque fois mais je suis toujours surpris quand j'ai l'impression que cette époque dangereuse et pas marrante des highsides est oubliée.

pacou1 a écrit:

Et il reste à ce jour le dernier champion du monde Ducati, avec une meule "inconduisible" voir Rossi Mélandri, Guintoli, Gibernau...

Tu en oublies, mais aucun de ceux que tu cites, n'a piloté la Ducati 2017.
En 2017, elle était supérieure à toutes les autres qui étaient mal nées. Ensuite, elles se sont améliorées, et mêmes Stoner n'a plus eu la possibilité de lutter. Avant de subir une répartie acerbe, je tiens à préciser que c'est un fait, pas une opinion.

Que l'électronique soit 10% ou 90% de la réussite d'un pilote, il n'en demeure pasmoins que c'est le pilote le plus balaise qui est champion (là aussi c'est un fait)

Nan mais on n'a pas eu deux débiles profonds au second tour des présidentielles 2017 par hasard. Si la raison raisonnait dans les têtes, on aurait eu un autre choix au second tour 2017...

Le champion est toujours LE champion MAIS c'est le champion d'un format, aujourd'hui celui de l'électronique.
.....................................
Pasky je réagissais à tes propos sur la légende urbaine comme quoi Stoner était génial mais pas tant que ça en fait. Derrière mon clavier, bien au chaud, je ramenais non pas mon propos de motard lambda qui ne pilotera jamais une MotoGP, mais celui de Nakamoto qui est au moins aussi bien placé que Rose Noire. Voire mieux!
..............................................
Les propos de Vivien57 me plaisent, bien que plein de nuances car il a compris que sinon on l'attaquerait lui au lieu de démonter ses arguments. Quand un gus met la pige à des ZX10R avec une Bandit 400 (sic!), c'est que les gus en ZX sont hors sujet. Ils se font plaisir, certes, mais se prendre la pige par une 400Bandit avec ces outils, c'est quand même la preuve que la CONsommation rend ...

Après tout on a le droit de critiquer de payer des impôts et d'aller faire sa chimio à l'hôpital quand on attrape une vilaine maladie! Ils sont nombreux les exilés fiscaux à la ramener contre l'Etat mais sont bien contents de la sécu quand ils tombent malades...

La cohérence c'est une (grosse) qualité! Ne pas en avoir c'est de la bêtise, n'est-il pas?
.............................................

Que la Ducati 2017 semble être la meilleure moto, on peut le dire de nos claviers. Mais un boss, Lorenzo, on parle là d'un triple World Champion MotoGP, vient de dire que la Honda le rassure plus que la Ducati. Les entrées en virage de la Honda semblent supérieures à celles de la Ducati.

Contrairement à Rose Noire et ses nombreux titres motoGP, je me contente de croiser les infos que je trouve sur le net ou dans les revues pour étayer un jugement ou du moins une critique.

Par exemple, freddy Foray a essayé la RCV de route. Que dit-il? Que c'est une moto facile, très vive, ultra rigide à tel point qu'il pense qu'elle doit dribbler facilement, il dit encore qu'elle est moins violente que sa brêle de course alors même qu'elle est plus puissante car chaque cheval vapeur est bien rangé l'un après l'autre. En bref c'est une machine ultra facile sur circuit.

Donc on peut penser que ces motos électroniques sont faciles. Après aller chercher le dernier centième ne doit pas être chose aisée. Mais guère plus qu'une Bandit 400. Ces gars là font de la moto depuis l'âge de 3ans. Il s'agit donc de pros, quasi d'autistes qui ne savent que ça.

Toutefois, je donnerais cher pour voir Lonrezo, Marquez, et d'autres piloter à la limite une 500V4 avec les Michelin de l'époque à la limite... Stoner, je n'ai aucun doute. Rossi non plus. Les jeunes, oui.

Agostini disait qu'après avoir essayé une M1 elle était plus facile que ses motos de l'époque, qu'on pourrait aller chercher le pain avec tant elle se montre docile. Qui dit facile dit nivellement du niveau.

Alors faut savoir ce qu'on veut:
1-Celui qui est le meilleur sans assistance, aucune ni télémétrie, qui gère avec son cerveau. Le champion parmi les humains.
2-Celui qui gère le mieux l'électronique, avec toutes ses assistances. Le champion des assistés.

Doohan, il me semble que c'est un monsieur des GP, dit que Marquez n'aurait aucun mal à piloter une V4 500. J'aimerais voir.
Car comme le disait Stoner, les dégagements d'aujourd'hui sous couvert de sécurité, sont aussi des facilitateurs car le pilote pousse à l'ultime limite, sachant très bien qu'en cas de ratage, il prendra l'échappatoire et reprendra la piste comme si de rien n'était. Au pire il rendra la position. Par contre, toujours Stoner, si au lieu du dégagement on mettait un bac à graviers, alors le gars ferait gaffe sinon sa course se terminerait dans le bac.

Les courses sur route, en ce sens de responsabilité extrême, sont nettement plus risquées et aucun des pilotes de GP ne scorerait sur route face aux ténors de la catégorie. Aucune sortie permise. Et l'inverse serait tout aussi vrai. Le pilote qui monterait sur une RCV aujourd'hui aurait du mal à comprendre toute cette électronique.

N'empêche: Rins arrive et performe. Zarco arrive et performe. Iannone etc... Sarron Christian disait que le saut pour la 500, venant de la 250 était un gouffre. Je pense qu'aujourd'hui ça ne l'est plus.
Donc le spectacle est là puisque au lieu d'avoir trois ancêtres qui se bagarrent en attendant que les nouveaux apprennent, les nouveaux arrivent et performent. Du coup ça se joue au dixième de seconde. Mais l'électronique a nivelé le niveau. On a le meilleur d'un format, c'est tout. Et les autres sont tout près de lui. Uµn peu comme au 100m. Certes Bolt les assomait. Mais de quoi? De deux centièmes? Bof.

Pour certains un pilote il met les gaz et puis c'est tout. Pour d'autres, il doit mettre au point selon son ressenti, il met les gaz selon l'adhérence qu'il ressent, etc... Lauda disait que le coup de volant c'est une seconde au tour. La mise au point c'est 3 secondes au tour.

Aujourd'hui on a seulement des fous du guidon. La télémétrie a remplacé les sens. C'est un championnat de spectacle, pas d'intelligence. De la baston pure, pas le fruit de l'intelligence du combat.

Je rappelle aux plus jeunes que la baston pure c'est le MMA. Limite de temps, catégorie de poids.
A l'époque de l'intelligence, le plus petit pouvait gagner car il n'y avait pas de limite de temps ni de poids d'ailleurs, qui sont apparus pour la TV. On se souvient aussi de Foreman en boxe contre Ali. C'est le plus intelligent qui a gagné, pas le plus puncheur...

Prost qui gagne au Mexique en 1990 alors qu'il est loin sur la grille et que les mécanos le prenaient pour un fou de faire les essais avec 65L d'essence, Prost encore qui gagne au Brésil 1986 alors que pendant tous les essais, il était à la rue. il va voir son ingénieur, lui dit que l'an passé il avait tant de précontrainte, tant d'hydraulique, la voiture est métamorphosée et il gagne la course. L'intelligence ça devrait être la règle. Comme Rossi en 2016 à Jerez.

Or là on a le champion du "i  push a lot" le bourrin de service. Ca va de pair avec la baisse du QI d'ailleurs... Ago était intelligent. Pour rester en vie à cette époque il le fallait. En plus de la chance bien-sûr mais surtout de l'intelligence...

Marquez est intelligent. Dans ce format il sait utiliser tous les atouts. On se souvient sous la flotte l'an passé je crois, il se laisse doubler doucement, rentre aux stands, monte les slicks et met 10 seconde au tour à tous. C'est la victoire de l'intelligence pendant que Zarco fait le mariole en tête...

Idem pour Miller qui passe les slicks en qualif et qui fait la pole. C'est de l'intelligence et c'est bien mieux que les bourrins. Mais on ale droit d'aimer les bourrins. C'est ce qu'on a globalement.

Pasky a écrit:

Que l'électronique soit 10% ou 90% de la réussite d'un pilote, il n'en demeure pasmoins que c'est le pilote le plus balaise qui est champion (là aussi c'est un fait)

Oui je pense comme toi que les meilleurs pilotes sont toujours devant et gagnent …. mais alors on peut se poser la question qui tue: donc à quoi ça sert ??? faire qu'une course se gagne à 165km/h de moyenne alors qu'avant c'était à 158 km/h ??? oui …. bof … si la bagarre est là à 158 je ne vois pas trop le besoin ...

Pour l'avancée technologique et ses répercutions sur la grande série ?? … foutaise !!! l'ABS ne provient pas de la course … la Toyota Prius existait bien avant la 1ère voiture d'endurance hybride et encore plus tard la F1. Et quand aux motos l'électricité arrive … pour faire plaisir … on se demande à qui d'ailleurs ???

Les spectateurs d'une course (dans leur immense majorité) n'en ont rien à faire du contenu technologique … ils veulent voir du spectacle, de la bagarre, et surtout pas tout les dimanche le même pilote qui gagne …(voir la F1 et les dominations Mercédez Ferrari des dernières années … et les fréquentations en baisse).

Demandez voir un peu à un spectateur américain de l'Indycar son avis sur le fait que ces voitures sont (très) nettement plus rustiques qu'une F1 … il en a rien à faire du moment qu'il a vu des voitures en découdre à 370 km/h … et il vous répondra que Monaco à 145 km/h de moyenne: c'est une course ????

[quote="Pasky"]

pacou1 a écrit:

Que l'électronique soit 10% ou 90% de la réussite d'un pilote, il n'en demeure pas moins que c'est le pilote le plus balaise qui est champion (là aussi c'est un fait)

Tout à fait d'accord mais la différence aujourd'hui est qu'avec l'apport de l'électronique et de l'acquisition de donnée les écarts se sont beaucoup beaucoup réduitet beaucoup moins de High side.

Ok pour moins de high side , mais à vaincre sans péril on triomphe sans gloire , et il me semble que c'est bien cette dernière qui les motives tous , alors pas de bras pas de chocolat , j'en ai d'autres


.

jack177071 a écrit:

Oui je pense comme toi que les meilleurs pilotes sont toujours devant et gagnent …. mais alors on peut se poser la question qui tue: donc  à quoi ça sert ??? faire qu'une course se gagne à 165km/h de moyenne alors qu'avant c'était à  158 km/h ???  oui …. bof … si la bagarre est là à 158 je ne vois pas trop le besoin ...

Je suis bien d'accord, mais c'est le cercle vicieux qui veut ça. Machin gagne à 158Km/h de moyenne et bidule est second à 157,995 Km/h de moyenne, il l'a mauvaise, et c'est normal. Donc le constructeur travaille pour lui permettre de gagner le pouillème qui manque. Celui qui a gagné bosse aussi car il sait que son poursuivant immédiat va travailler sur les performances. L'année suivante, le vainqueur (peut-etre un 3ème larron) va gagner à la moyenne de 159Km/h. C'est ainsi qu'année après année les performances augmentent, sans pour autant que le spectacle y gagne. C'est d'ailleurs suivant cette logique que je me dis que les courses de motoE, mêem si elles se font à l'arrêt, peuvent être intéressantes.

jack177071 a écrit:

Pour l'avancée technologique et ses répercutions sur la grande série ?? … foutaise !!!

Il y a tout de même des choses en série dérivées de la compétition. L'utilisation du carbone, les carburants, plusieurs gommes sur le même pneu, boite seamless pour bientôt je pense, les différents mode de gestion électronique commandés au guidon, et sans doute d'autres auxquelles je ne pense pas.

Quant au spectacle, de l'Indy car ou des GP de F1, c'est une question de culture.

La meilleure qualité des amortisseurs devenus uniques, les fourches inversées bien plus solides et moins lourdes, les allumages électroniques qui te laissent infiniment moins souvent en rade au bord de la route, les injections bien plus fiables que les carbus, j'en oublie aussi.

jack177071 a écrit:

Pour l'avancée technologique et ses répercutions sur la grande série ?? … foutaise !!! l'ABS ne provient pas de la course … la Toyota Prius existait bien avant la 1ère voiture d'endurance hybride et encore plus tard la F1. Et quand aux motos l'électricité arrive … pour faire plaisir … on se demande à qui d'ailleurs ???

Toujours cet argument de l'ABS. Mais en dehors de l'aspect réglementaire qui l'interdit (je pense que la sécurité n'y est pas étrangère), l'ABS est-il un facteur de performance ? Permet-il de réduire les distances de freinage ? Les MotoGP feraient-elles de meilleurs chronos si elles en étaient équipées?
Pourtant, il me semble bien que tout assistés qu'ils soient, les pilotes ont la sale habitude de se doubler plutôt au freinage ou sur des parties rapides plutôt qu'en sortie de virage, là ou l'interventionnisme des aides est à son maximum.
Pour prolonger le hors hors-sujet sur le transfert compétition/route, on peut ajouter tous ce qui est de l'ordre mécanique, y compris sur les châssis comme les traitements anti-friction, l'emploi de techniques de mise en œuvre des matériaux mais aussi puisqu'on parle d'électronique et de freins, avec quoi croyez-vous qu'on gère le cornering ABS ou le TC?
Certes tout (voire pas grand chose) n'est pas inventé sur les circuits, mais le développement extrêmes de certaines technologies qui reviendront sur les véhicules routiers, certainement.
Mais rien n'empêche de se mater des bonnes vieilles VHS de quand c'était mieux avant ou mieux encore, les super 8 de quand on en avait de plus grosses. Comme-ça on pourra en revenir à KTM et leur cadre en guimauve.

Hi
Je ne suis pas aussi encyclopédique que pacou1 (de loin) mais je partage en très grande partie ses remarques
Savoir si c'était mieux ? je le pense un peu oui, mais d'un autre coté c'est le sentiment commun à tous ceux qui deviennent peu à peu des vieux cons (là par contre c'est sûr je le deviens)
Le meilleur sera toujours le meilleur, une semi brèle ne deviendra jamais champion du monde, quelque soit les décodeurs canal sat de dernière génération qu'embarque sa moto..
N'empêche que ces aides nivellent beaucoup j'en suis convaincu, faut-il s'en réjouir ou le déplorer ça c'est un débat qui peut durer 60 pages
Les pilotes du dimanche (je ne me moque pas) qui fuient la répression routière parviennent à utiliser leur missiles sol sol uniquement grâce à la présence de ces dites "aides", sans elles leur "performances" (je parle là de ces "pilotes") auraient gravement régressés : 195cv et 12M/kg sans assistance + 170 Kgs sur la balance = que deux scénarios
1) le type est malin, reste sur ses roues et se traine la bite (eut égare à la puissance disponible)
2) il s'envole vers Mars avant les américain et retombe comme une merde façon cageot d'endive

A haut niveau c'est la même, sans ces nouveaux outils je penses qu'à part deux trois acrobates le gros du plateau serait pas bien..
Nombre de nos clients reconnaissent, lorsque j'aborde avec eux le chapitre des assistances que c'est contre intuitif mais incroyablement efficace, 200cv sur piste humide et ça passe quand même, "tu vis en grand et t'attends" (!!) c'est révélateur nan ?

de toute façon c'était même bien mieux aaaâââvant les beatniks.
d'ailleurs a l'époque, il n'y avait qu'un seul continent, depuis c'est devenu le cirque.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


PS: vous noterez qu'il y avait déja la course a l'armement, ici un magnifique prototype de fourche en cornouiller et les premiers sliders de pieds...

Il avait déjà un AGV le mec ? c'était pas plutôt des Geno à cette époque ?

200 cv sur piste humide ça passe quand même !!!!!! Pour avoir pas mal roulé avec le 1000 gsxr de Pierre , je peux vous dire que vissé a fond ça ne passe pas ! certes je ne suis pas Marquez ! mais demandez a Alex ou a Hugo ce qu ils en pensent , quant aux discours des champions du monde de quartier .......

panerai a écrit:

Il avait déjà un AGV le mec ? c'était pas plutôt des Geno à cette époque ?

par contre j'ai peur d'avoir compris le principe du frein arrière.

Ben oui, il me semble que les motoGP lâchent de 10 à 15s au tour sur la flotte, pour approcher sensiblement les temps des moto3 sur le sec ( 55cv tout mouillé), et encore.
Dan

Comprend pas bien ce débat (de vieux croutons   ) ou chacun va camper sur sa position...

L’électronique est là. Ce serait assez con de revenir au carbus et aux vis platinées...
Comme tout le reste apparu depuis, d'ailleurs.

Le règlement est le même pour tous, même si il est parfois détourné, C'est le jeu ma pauv lucette, pas vu, pas pris... (ET pourtant dès que quelqu'un se fait pincer, on hurle à l'injustice comme pour les 2grs d'air de fabio...)

Et si grâce à l’électronique n'importe quel couillon pouvait devenir champion du monde cela se saurait...

Mais vous pouvez toujours essayer...

+ 1 Didier !!!