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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Lun 24 Oct 2016 - 13:40

michel guichard a écrit:
Je suggère "Obstination"...

...car, à l'origine, il s'agissait juste de rectifier l'affirmation erronée selon laquelle "la forme sphérique [serait] celle qui offre la plus grande surface, et donc celle qui prend[rait] le plus de calories lors de la combustion".

Et je pense avoir démontré de façon irréfutable que c'est l'inverse.

C'est tout. À aucun moment je n'ai dit que c'était la forme procurant le meilleur rendement, pas plus que je n'ai parlé de culasse "hémisphérique" (hémisphérique = demi-sphère).

Citation :
Maintenant, entendons-nous bien : je ne prétends pas que la forme sphérique soit la meilleure pour une culasse. Je suis bien conscient que l'efficacité ne se limite pas – loin de là – à un seul paramètre qui serait le rapport volume/surface de la culasse.

Mon intervention visait précisément à rectifier une "explication" simpliste (attribuant une seule et unique cause à un problème sans en cerner la complexité éventuelle) et, qui plus est, basée sur une assertion complètement fausse.

Michel, je ne réfute pas ton calcul et je t'ai déjà donné raison.
Si je suis têtu, tu sembles l’être également puisque tu ne tiens pas compte de mes objections !
Par contre, tu as été rigoureux dans ton explication (a ce sujet, tu n'as pas démontré" l'inverse" puisqu'une culasse plane n'a pas de volume et représente la plus petite surface exposée, il n'y a pas mieux)
En pratique, je n'ai jamais vu de culasse en toit sans volumes morts comblés,et le polygone ainsi formé est nécessairement plus réduit que l'alésage.
A alésage égal, la surface d'exposition des deux types de chambres de combustion me semble plutôt a l'avantage de la culasse en toit puisque la surface comblée par la matière n'est pas prise en compte dans l'exposition, ou de façon négligeable ( ce qui est le cas dans le calcul que tu montres puisqu'il se base sur l'alésage du piston), reste les deux plans du "toit" et les formes plus ou moins complexes qui sont adoptées de chaque coté qu'on pourrait réduire schématiquement a deux triangles (mais qui, en pratique ne sont pas réellement planes).
Si je fais le calcul de la culasse en toit de cette manière, sur un moteur très comprimé, les deux plans du toit seront probablement articulés sur un angle ouvert, proche de 180°, c'est a dire de la planéité de la culasse et je ne suis pas convaincu que la surface totale exposée est moindre sur la "calotte sphérique".
Les surfaces en question étant bien plus tarabiscotées qu'une simple partie de sphère, je ne saurais offrir un calcul exact.
Une chose est sure, j'ai eu la surprise après un moment d'attaque un peu sévère de voir fondre ma jauge d'huile sur mon mono honda (pourtant a carter sec, l'huile étant contenue dans le cadre qui sert de radiateur), et la culasse RFVC a fait long feu: cela fait un moment que ce principe a disparu et on ne le trouve plus, sur aucun des modèles de la marque ! ^^


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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Lun 24 Oct 2016 - 15:35

sergaï a écrit:
...la culasse RFVC a fait long feu: cela fait un moment que ce principe a disparu et on ne le trouve plus, sur aucun des modèles de la marque !
Maybe you could take a look at the Formula 1 engines of that marque, Sergaï.
By the way, all F1 engines of any marque have been using radial four valve heads, or compound heads as they are called nowadays, for the past 10 years.
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R one

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Lun 24 Oct 2016 - 16:35

Eh bien ,messieurs,on n'est pas sortie de l'atelier car je suis aussi un peu têtu (breton et pas pour rien)
lol!
Les dénominations des types de chambre de combustion ,il y a des tas dont beaucoup "marketing".
Après avoir pas mal taper de moteurs à chambre de combustion en forme de toit "pent roof",je me tournes actuellement vers leurs ainées des "twin swirl combustion chamber" qui ont elles même succédées à des chambres à double dômes dont le pourtour dépasse l'alésage et pourtant elles sont toutes en "toit".(famille des GSX(R)).

Alors les hémisphériques qui ne sont pas "hémi" mais plutôt sphérique partielle et ceci qu'elle fasse un diamètre moindre ou total de l'alésage,sans parler de celles qui sont aplaties au sommet ,on peut en écrire des tartines sans jamais changer la réalité.

A iso rapport volumétrique ,la forme sphérique de la chambre complète de combustion (volume culasse + v joint + v piston (négatif ou positif)) est celle qui offre la plus faible surface d'échange.
oui mais un piston "plat" avec une partie bombé peut offrir moins de surface qu'un piston "sphérique" ,d'accord mais dans ce cas la ,bonne chance pour obtenir un bon rapport volumétrique sans dégrader mathématiquement le rapport S/V et d'obtenir au final un ciel de piston "torturé" qui aura une surface d'échange supérieure à celle d'un piston plat.

Perso pour augmenter le rapport volumétrique ,burette de chimiste,plaque de plexi,papier millimétré,fil d étain et rapporteur me suffise avec une calculette pour le V,v,cosinus ...pour les petits calculs de niveau 3éme.
Sans oublier un bon kit piston haute compression , qui bizarrement présente une calotte bien compliquée avec les embrèvements de soupapes et zone de chasse (squish) ; mais j'oublie bien volontiers le petit désagrément de surface d'échange thermique en connaissant le gain théorique de thermal efficiency et l'amélioration de l'aéro des turbulences.


erwan
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mar 25 Oct 2016 - 3:53

Mister Overmars, there was however an advantage with the RFVC motorhead : a low level fuel consumption (strange  , it was a low RPM engine).
More than MGP, that development axis is dominant about F1's engines for highs RPM an hémisphéric combustion chamber with biggest valves possibilities is the choice, but now electricals systems are used at low RPM, supplying torque to decrease fuel consumption


Erwan, je t'imagine volontiers ramenant ta fraise avec délicatesse sur une bonne vieille culasse de gex , moi, une fois j'ai acheté un DR que je n'arrivais pas a régler en carburation et après avoir tergiversé, j'ai ouvert et suis tombé sur un piston haute compression que j'ai modifié (après avoir mesuré l' épaisseur de la calotte, hein ^^) ... a la disqueuse !^^ (bon, je l'ai fini plus "gentiment" quand mème).
Aussi, faisant de la mécanique a la truelle, je ne vais pas trop m'accrocher non plus, sur un point qui semble faire consensus chez les spécialistes.
Mais...Si je trouve un élément qui va dans mon sens...I'll be back ! ^^

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En pratique la calotte sphérique ne génère pas assez de turbulences (ce qui peut entrainer la création de "points chauds" =RVFC) et ne fonctionne vraiment qu'a hauts régimes.
Elle doit être compliquée et transformée en culasse polysphérique pour retrouver un squich  acceptable (ce qui augmente aussi la surface d'échange) ou doit voir ses volumes morts comblés.
Dans tous les cas, la chambre de combustion en toit est présentée comme le meilleur rapport surface/VC, donc, mème si je ne suis pas spécialiste, il y a de quoi douter.

Il y a d'autres "fausses bonnes idées" comme les culasses 5 soupapes yamaha qui ont été abandonnées.


Le sujet reste intéressant, surtout quand on voit la façon dont les ducati avionnent en ayant intégré le savoir faire d'Audi en matière de combustion , les japonais sont a la ramasse, la KTM de MGP n'a pas l'air mieux lotie si on s'en tient aux chiffres communiqués pour l'instant.
Vivement Valence 2016, qu'on voit un peu ce que cette moto peut donner !
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Phytus

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 11:38

Je crois que Ducati n'a pas attendu Audi pour faire des moteurs "un cran au dessus".
Le plus flagrant est, il me semble, à l'époque de la réglementation 800cc.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 12:48

Ce que Ducati a appris de Audi c'est surtout la rigueur et la constance , notions qui leurs étaient assez vague

n'est pas latin qui veut lol!



.
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cat

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 12:49

fd-racing a écrit:
Ce que Ducati a appris de Audi c'est surtout la rigueur et la constance , notions qui leurs étaient assez vague  

n'est pas latin qui veut lol!



.

(Ou qui peut)
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 14:32

Phytus a écrit:
Je crois que Ducati n'a pas attendu Audi pour faire des moteurs "un cran au dessus".
Le plus flagrant est, il me semble, à l'époque de la réglementation 800cc.
Après 2007, les japs ont tous adopté les soupapes a rappel pneumatique et en 2007, ducati a été la seule usine a disposer des bridgestones, fini en 2008...
Et la GP 16 (la 15 aussi , il y avait Audi déjà)avance plus que la GP 14.2 qui cours toujours...(mais qui a une vitesse de pointe encore légèrement supérieure aux yam/suz)
Il semble évident que la réglementation qui limite l'alésage a 81mm, est faite pour emmerder et limiter ducati, mais au final, ils font encore la différence (la seule MGP réplica qu'ils ont construite en série atteignait 86mm d'alésage, avec le desmo, pas de problèmes pour utiliser des soupapes plus grosses...)
Les japs semblent pour l'instant limitées a 18 000 trs/mn (honda) et on a vu cette saison que les yams étaient a la limite entre 17500 et 18 000 (casse de Lorenzo aux essais et en course pour Rossi au Mugello qui dispose d'une énorme ligne droite, agrémenté d'une bosse faisant décoller la roue arrière (Waaaaaâââp !!!) a plein régime.
Je me souviens d'articles attribuant 20 000 trs/mn a la 800 de Stoner...(l'alésage n'était pas encore limité))


Dernière édition par sergaï le Mer 26 Oct 2016 - 15:51, édité 1 fois
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Tonio

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 15:22



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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 15:40

Elle "sonne" vraiment comme une honda, cette Katoche...
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lzf62

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Mer 26 Oct 2016 - 23:35

Bonjour,

"Ce que Ducati a appris de Audi c'est surtout la rigueur et la constance , notions qui leurs étaient assez vague , n'est pas latin qui veut "

J'ai un peu de mal avec ce genre d'affirmation sur le fameux caractère latin qui serait surtout folklorique mais aurait besoin de l’efficacité germanique. L'Italie, au Nord, compte de nombreuse marques qui sont au top mondial dans des domaines allant de l'automobile à l'électronique, domotique, etc...
Alors que de nombreux pays européens se réfugiaient dans la production de produits de niches ou exploitaient les marchés institutionnels (les motos de police), les Italiens affrontaient la concurrence mondiale (et pas qu'en moto).
Vous croyez vraiment que Audi a dépêché ses ingés chez Ducati pour leur montrer comment améliorer la combustion?
Ces prises de participation dans d'autres marques sont avant tout des affaires de financiers qui cherchent à faire des "coups". Ce n'est pas toujours une chance que d'être acheté par un géant (MV cherche à se débarrasser d'AMG qui ne lui assure pas la trésorerie qui lui est nécessaire).
Et Dall'igna ainsi que ses antécédents de carrière ne sont pas teutons, à ce que je sache.
C'est vrai qu'existent des cultures qui favorisent le travail de groupe, l'abnégation, mais ne confondons pas bureau de direction et bureau d'études. 
Si Ducati a pris de la valeur, une fois tombée dans la corbeille d'Audi, c'est que les actionnaires ont parié sur une nouvelle stratégie, les économies d'échelle, pas à cause de la culasse de la GP16.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 0:46

Pour ma part, je ne crois rien.
L'avantage de ducati du temps de Stoner résidait dans le système desmodromique de la distribution qui leur donnait la capacité d' augmenter la taille de leur soupapes par rapport aux motos japonaises en utilisant un alésage supérieur , et les restrictions en consommation de carburant allaient dans le mème sens.
La loi des 81mm annule cet avantage.
Les japonais ont finalement été bien embêtés avec la loi des 20 litres !^^ (surtout yamaha)
Donc aujourd'hui, Audi ou pas, les ducati "81mm" ne consomment pas plus et sont plus puissantes que les autres et cette augmentation de rendement vient bien de quelque part...
Les difficultés d'adaptations de Barbera (qui a hérité de la GP16 durant quelques courses a la place de sa 14.2 ) sont peut être une indication puisqu'il parle de décalage de la plage de puissance/couple ...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 1:38

En terme de combustion Audi est plutôt bon en diesel, en motorisation essence
Maintenant juger de certaines vitesses de pointe dans certaines circonstances pour dire que les Ducati sont plus puissantes, c'est de la devinette, de la supposition car pour faire une vraie différence vers 340 Km/h, le S CX est un facteur essentiel, bien plus qu'une pincée de chevaux, les rapports de transmission aussi. Qui connaît les chiffres exacts de puissance de ces machines? sans oublier la "gestion " nécessaire des moteurs alloués sur la saison, on peut imaginer qu'un "fin de vie" doit être légèrement muselé. De toute manière sur les résultats de Ducati, cette surpuissance n'apparait pas.
En vitesse max Dani Pedrosa avait fait un beau chiffre ( proche des 350) il y a belle lurette avec une RCV.
Dan
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 2:14

Tu rigoles Dan?
Sur le dernier GP on a pu voir Dovi et ses gros ailerons laisser sur place les suz' a l'accélération et les vitesses de pointes des ducati usine sont supérieures sur TOUS les tracés...
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ttroncs

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 2:19

Right !
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bartau

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 2:36

Ce qui signifierait qu'il y aurait plus qu'une pincée de CV ou une meilleure traction...ou un peu des deux!

Ça ne va pas être facile à démêler...

Et concernant l'apport d'Audi, il faut se rappeler que Ducati a engrangé un bon nombre de titre en superbike sans cette aide éventuelle ou supposée. Difficile à faire sans une certaine rigueur non?
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bartau

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 2:37

De titreS, pardon!
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 4:00

Le second dégrée serait il décédé


.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 5:17

Oui!^^
C'est le temps de la rigueur, t'as qu'a demander a Michel, il va t'expliquer...^^
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Atch



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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 6:59

sergaï a écrit:
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Désolé, mais avec 116mm et de grosses soupapes, le volume de la culasse est indépendant de l'alésage dont on devine le cercle...

rc8

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R one

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 7:05

La vidéo de la cellule d' essai est bien sympa
On voit bien que KTM n'est pas la pour valider le "vibratoire" et la tenue dans le temps des lignes d'échappement lol!
Les écrans de contrôle sont bien agencés et j'ai l'impression (pas facile à voir)qu'ils bossent en doublon avec les instrumentations habituelles extérieures au moteur mais aussi beaucoup d'infos tirées de l' électronique Magneti Marelli;c'est logique il valides à la fois leur moteur et l'Engine Control Unit unique.
Pas un hasard,le cycle moteur/frein du banc est celui du Mugello qui un circuit "fullgaz" et de vitesse de pointe.
Cela me rappelles mon hypothèse perso sur les casses moteur de Yamaha sur ce circuit.

Pour Ducati ,qui a de l'avis des techniciens de paddock a le moteur qui pédale le plus,j'ai l'impression que leur philosophie est de faire le moteur le plus puissant possible (dans une optique moto et pas F1) et après de se "démerder" à mettre au point la partie cycle autour .l'approche semble etre l'opposé chez Suzuki.
Pour les vitesses de pointe les V4 ont un avantage par rapport aux 4 en lignes,le vilebrequin est moins large.
La limite de 81mm est une manière indirecte de limiter les régimes et la course à l'armement qui va de paire avec l'allocation d'un nombre maxi de moteurs par saison

Les Replicas de route ont toujours été "décevantes" en moteur (la partie cycle c'est autre chose),les Ducati sortaient à peine 190 chevaux moteur sur les bancs à rouleau mobiles qui vont de concentres en concessions .pour la Honda ,Bruce Anstey aime bien la partie cycle rigide de la RCV mais reconnait que le moteur ne vaut pas un superbike du TT.

Mais si j' adores le Superbike,la technologie moteur est beaucoup moins pointue que les protos de MGP et Ducati a gagné beaucoup de titres avec des équivalence moteur (750 4 cyl =1000 bicyl   ,des restricteurs d'admission et une bonne vieille saturation sonique sur les 1000 4 cyl à une époque face aux 1200 bi cylindres,le réglement d'aujourd'hui semble plus neutre)
Pas la peine que les ducatistes m'envoient des pierres,Ducati sait faire de très bonnes superbikes et n'ont rien à envier aux japonais (vive SUZ )
Ceci n'est que mon avis et comme toujours je peux me gourer.


erwan
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Blow-by

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 7:56

c'est un banc AVL derniere génération comme la plupart des constructeurs, en haut à guauche les 2 écrans de pilotage/acqui du banc, en haut à droite c'est l'acqui P°cylindre (Alpha P°max, cliquetis,...) et le grand en bas à droite c'est l'interface calculateur marelli. Un moment on aperçoit aussi un laptop tout à droite il doit servir pour dépouiller les acqui du marelli
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R one

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 8:15

Un grand merci Blow-By pour tes précisions,c'est la descendance de puma?
C'est cool d'avoir un motoriste banc en activité dans la place
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cat

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 8:37

Merci ! "blow-by" pour les précisions!  (Mais je suis définitivement un homme du siècle dernier)
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marcolemotard

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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   Jeu 27 Oct 2016 - 9:20

R one a écrit:

Pour Ducati ,(...),j'ai l'impression que leur philosophie est de faire le moteur le plus puissant possible (...) et après de se "démerder" à mettre au point la partie cycle autour .

C’était vrai, ça l'est moins maintenant.

C'est en effet ce qu'a indiqué Dall'igna dans une interview. Il disait qu'il avait beaucoup réorganisé pour faire travailler ensemble les départements moteur et châssis.

S'en est suivie La GP15 qui avait un tout nouveau moteur quasi uniquement dans le but de mieux interférer avec le reste de la moto.
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MessageSujet: Re: [MotoGP] KTM   

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[MotoGP] KTM
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