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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 16:58

Je ne crois pas que, sur pit-lane, nous puissions prétendre peser beaucoup sur les modifications du règlement des GP, aussi, quand on émet quelques idées du genre "handicap" pour MM93 ou "GP en 12 tours", ça relève plus de la galéjade que d'un campagne militante forte. Inutile de monter au créneau, on ne se battra pas pour avoir raison coûte que coûte...

Merci à rgdavid pour ses précisions sur l'expression "short circuit", mais alors je ne sais plus comment désigner ces courses des années 60 dont on nous disait qu'elles se passaient en 4 ou 5 tours à Brands Hatch ou Mallory Park, avec une dizaine de gros monos britanniques au départ, et où tout allait très vite, sans que les écarts aient jamais le temps de se creuse,r entre des machines de performances quasi-identiques, roue dans roue, carénage contre carénage. J'avais bien aimé l'expression du journaliste de l'époque (dans le magazine Champion?) qui parlait de courses "à la mords-moi le pneu"! Alors, quel nom? Je ne sais plus. Mais en 67, il y a 7 pilotes anglais dans le top 10 du championnat GP500...

Pour la longueur des GP, il me semble, mais ça reste à confirmer, que le format "45 minutes" est celui que je connais depuis toujours (1966 dans mon cas). Seule exception, le TT pour les catégories qui faisaient 6 tours d'environ 20 minutes, soit pratiquement deux heures de course, avec, en plus, des départs échelonnés, deux pilotes à la fois, aboutissant à des courses "contre la montre", au cours desquelles il est difficile de renseigner le pilote sur sa position exacte, ce qui ne lui laisse pas vraiment d'autre choix que d'envoyer un max de gaz...
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 18:06

Hé hé Janpol,la memoire defaille! Un GP 500 dans le debut des années 70 c'est 1h10...1h et quart!!

A partir de 1973 ca reduit un peu ,autour de 50 mns mais on trouve encore Jarama :1h10

En 1976 on trouve encore des GP de plus d'une heure:Mugello,Nurbur...

En 1982 on trouve encore des GP 500 autour de 55 mns...Misano,Nogaro,Jarama...Et 55 mns sur l'ancien Nogaro c'etait pas une sinecure...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 18:27

J'avais donc bien fait d'écrire:  "... il me semble, mais ça reste à confirmer,...", et je me disais bien qu'il s'en trouverait un pour corriger : merci Pierre !
Les GP F1 automobile sont sensiblement plus longs, non?
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 18:42

F1 : cas général 300 km ou 2h, cette dernière limite arrive parfois la première sous la pluie
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 18:46

Il me semble que ca vient de changer....Monaco l'an dernier le GP a duré 2h17....

Maintenant la limite d'un GP de F1 avec des interruptions c'est.....4h!
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 19:30

Je ne voulais froisser personne mais je suis de cuex qui regardent un GP ou toute course moto pour autre chose que des dépassements même si je les aime aussi.
Voir un Pedrosa ou Lorenzo roulés seuls est aussi très intéressant, on peut détailler leurs pilotages.
Essayer de comprendre pourquoi dans un même pif paf, une fois un pilote repositionne son pied intérieur du premier virage de la pointe à la mi-plante de pied pour rpendre le second et pourquoi il ne le fait pas quand il est en pleine bagarre.
Comparer les entrées en virage de Aegarter et de Kallio aussi est instructif, on ne peut pas le faire quand ils sont en bagarre car il adapte leur trajectoires et leurs gestuelles à chaque circonstances.

Bref, il y tant de choses à observer qu'on ne peut pas le faire quand les pilotes sont en paquet serré.

Il y des GP en paquet serré et d'autres non mais j'apprécie tout autant les deux. Je suis surpris qu'on puisse s'ennuyer quand il ne sont pas en paquet, c'est tout.

Si on n'aime que les courses en paquet, pourquoi regarder les essais?
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Noël

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 19:50

rosenoire a écrit:

Si on n'aime que les courses en paquet, pourquoi regarder les essais?

Qu'est-ce qui t'amène à dire ça ?
Comprends pas ...

Ah oui, aussi :  La nuit précédente, j'avais très mal dormi, mais le jour même très bien déjeuné.
Faut bien compenser,non ?   LOL !    [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 980796


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cristogrr

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 21:38

Gilles_a_paris a écrit:
F1 : cas général 300 km ou 2h, cette dernière limite arrive parfois la première sous la pluie
A force de limiter tout, ils raquent sur tout (les pass etc) même les tours qui diminuent comme a Laguna seca ou au Qatar, normal alors qu'on arrive à des courses "limitées" faute de jus, de pneu, etc
En WSBK ils ont deux manches de 100-120km avec de motos plus lourdes à emmener le même jour.
Je viens de regarder les deux manches de BSB à Oulton park, les pilotes méritent 20 M£ vu les circuits bosselés et pas très sécurisés. Les pilotes motogp ne pourraient pas suivre si facilement les trois premiers.
Comme le dit Rosenoire, on a vraiment de la chance de tout voir même en slow motion pour essayer de comprendre (et de faire pareil); Rossi visionne pas mal de courses (j'en ai discuté avec Uccio lors de mon passage au fan club à Tavullia cet avril)

Pas sûr qu'avec les pneus du futur (2016) le ranking resterait le même, tout est dans la confiance aux pneus.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 22:07

Perso, je retrouve dans les GP moto une partie de la dimension psychologique existant dans d'autres sports, notamment le tennis. On peut discuter sans fin de la technique, des mouvements, de la finesse d'exécution, de l'orthodoxie du geste, des spécificités de tel ou tel champion, etc... Mais il y a aussi toutes les questions de domination psychologique. Et si le "combat rapproché" en moto fait la part belle à cet aspect, la course "à distance" comme ce fut le cas dimanche d'abord entre Rossi et Lorenzo, puis entre Rossi et Pedrosa ne manque pas de piquant non plus. On était sous pression quand Lorenzo revenait, quelque soit celui des deux qu'on ait comme favori, et pareil quelques minutes plus tard quand ce fut Pedrosa qui entreprit de remonter. L'un essaye de mettre la pression, et l'autre gère en fonction. Il faudrait regarder de près si ça se répercute dans les chronos, je pense que oui. Sans parler du poids du vécu : Pedrosa sait bien qu'il a rarement gagné ses duels avec Rossi, donc revenir, peut-être, mais le doubler et réussir à garder l'avantage, là, c'était une autre paire de manches, et ça a dû le faire gamberger.
Tout ça sans oublier que Pedrosa a quand même réalisé quelques superbes "cavalier seul", exercice quand même très particulier, et cela à des périodes où la concurrence était quand même solide.

Avec en plus, tout ce que dit rosenoire sur la possibilité de détailler les petites différences, mais là, il faut être connaisseur, ce qui avantage ceux qui ont eux-même l'expérience de la course.
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 0:05

yves kerlo a écrit:
Question TV, Jacky Hutteau ne commente plus, c'est provisoire, ou définitif?

Malheureusement, c'est du provisoire qui risque de durer longtemps, la notoriété de Christian Sarron étant un élément prédominant aux yeux des décideurs d'Eurosport...
Il fera sans doute quelques petites apparitions, mais pas plus.
On perd quand même là une connaissance des paddocks irremplaçable... Sad

 [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 4111782762
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 0:11

Oui il m’en avait parlé a Aragon comme quoi ses apparition allait se raréfier et c'est plus que dommage  [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 584741 
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 0:19

Jacky H est une source d'information sur ce qui se passe dans le paddock que j'ai toujours trouvé intéressante. Ne plus l'entendre me manque. Ce qui ne met pas en cause l'intérêt des commentaires de C. Sarron. Il y a des complémentarités dont il me semble dommage de se passer.
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patrick888

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 6:23

janpol84 a écrit:
Perso, je retrouve dans les GP moto une partie de la dimension psychologique existant dans d'autres sports, notamment le tennis. On peut discuter sans fin de la technique, des mouvements, de la finesse d'exécution, de l'orthodoxie du geste, des spécificités de tel ou tel champion, etc... Mais il y a aussi toutes les questions de domination psychologique.

Ajoute à cela, une autre dimension, celle du danger mortel, le risque de tout perdre sur une mauvaise chute. Tous ne sont pas égaux mentalement devant cette probabilité...
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 8:47

Vous savez ce qu'est arrivé a Cal ? Problème de frein  Rolling Eyes 

Effectivement des tours clairs, sans baston, permettent d'analyser les traj, les positions des pieds, bras....etc
Vraiment dommage pour J Huteau
Merci Marc pour les infos (ici ou sur Eurosport  Very Happy  )

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loupio

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 9:06

Puisqu'on parle de 'psychologie", je me demande si cet aspect intervient dans le fait que Pedrosa ne réalise plus les départs canons auxquels il nous avait habitués ces dernières années. La plupart du temps il en profitait pour s'échapper du peloton et régulièrement remporter la course en solitaire. Marquez n'étant pas le roi du départ, je suis étonné que Pedrosa n'essaye pas d'en tirer parti. Est-ce un avantage électronique de la Honda qui se serait amoindri ou, comme je pose la question ci-avant, une petite défaillance mentale du jockey espagnol dans son rôle de second pilote ?

Stoner essayait de pratiquer de même se sachant faible au corps à corps. Lorenzo en avait fait aussi son cheval de bataille depuis un an ou deux car il sait que son avantage de la vitesse en courbe ne fonctionne que si son horizon est dégagé...
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 9:08

Patrick888 a écrit:
...
Tous ne sont pas égaux mentalement devant cette probabilité...
Absolument! et là, ça rejoint une autre spécialité, qui est celle de l'escalade "en solo intégral", c'est-à-dire sans dispositif d'assurage, dite aussi "à main nue", façon Patrick Edlinger (décédé voilà plus d'un an, d'une chute accidentelle dans l'escalier de sa maison, un comble, non?), ou Alain Robert (sur les immeubles). Quand on les entend parler de ça, on comprend qu'ils ne sont pas dans le même état mental que le commun des mortels. Mais c'est le cas extrême car pour eux, la sanction prévisible de la faute est la mort pratiquement à coup sûr, même si ces deux-là se sont justement sortis d'accidents gravissimes.

En moto, selon les conditions de la chute, les conséquences peuvent varier du tout au tout : du simple "je vais bien, la moto aussi, donc ça repart illico", jusqu'au fatal "tué sur le coup". Il semble que de nos jours, pour la plupart des pilotes, la probabilité de la chute "ordinaire", c.à.d. sans trop de dégâts corporels, soit assez facilement assumée, tout comme elle l'est désormais en escalade avec dispositif d'assurage. On voit ainsi des vidéos de grimpeurs se prenant 5 ou 6 "vols" de 10 ou 15 mètres parfois plus encore, arrêtés par la corde, en tentant des passages où ils sont à leurs propres limites, tout comme on a vu des pilotes tomber pendant une séance d'essai, se relever avec le cuir juste un peu râpé, rentrer au stand, prendre la deuxième moto, et sortir un bon chrono.

On comprend que les choses soient très différentes lorsque les conditions de sécurité sont moins bonnes, comme dans les courses dites "road racing", avec tous les obstacles bordant le tracé.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 10:50

loupio a écrit:
Puisqu'on parle de 'psychologie", je me demande si cet aspect intervient dans le fait que Pedrosa ne réalise plus les départs canons auxquels il nous avait habitués ces dernières années.


Je me demande si les progrès des programmes électroniques gérant le départ sur les motos n'est pas à l'origine d'une forme de lissage, un peu comme les progrès des pneus "pluie" ont fait un peu disparaître l'avantage d'un Christian Sarron sur le mouillé.
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Ricovdue



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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 11:28

Je me réponds à moi-même  lol! 

Problème de frein pour Cal. Le liquide était bouillant et il ne pouvait plus continuer
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2strokeman

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 12:00

J'ai du mal à comprendre comment on peux avoir ce genre de probleme à ce niveau de compétition ......
Des machines a ce prix avec des kit freins à des prix énorme et Mr Crutch rentre parce que le liquide chauffe, ca me rend dingue ce genre de probleme. [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 584741 
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 13:07

Le préposé à la purge doit se faire petit dans le fond du box !
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 14:06

Jarno a écrit:
loupio a écrit:
Puisqu'on parle de 'psychologie", je me demande si cet aspect intervient dans le fait que Pedrosa ne réalise plus les départs canons auxquels il nous avait habitués ces dernières années.  


Je me demande si les progrès des programmes électroniques gérant le départ sur les motos n'est pas à l'origine d'une forme de lissage, un peu comme les progrès des pneus "pluie" ont fait un peu disparaître l'avantage d'un Christian Sarron sur le mouillé.

Dani Pedrosa had other priorities. Over the past 18 months, Pedrosa and his crew have been changing the bike to make him stronger in the second half of the race, an area where he had been weaker. Those changes had paid off, as he demonstrated clearly at both Argentina and Jerez. That success had come at a price, however, and cost Pedrosa his lightning starts and early pace. He and his team had been working on redressing the balance, sacrificing a little bit of late pace to recover some of the ground lost early on. It was a delicate balancing act, Pedrosa conceded, but he was confident they had achieved at least part of their objective.
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 14:27

aaaah, voilà voilà... tout s'explique !  [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 771973 

C'est susceptible ces motos de Grand-Prix : ou tu commences bien ou tu termines sur les chapeaux de roues ou tu fais des étincelles dans le milieu du bazar !


[GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 55116  [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 858879 
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 15:36

Je suis d'accord avec Janpol84 et d'autres au sujet de l'importance du mental en compétition moto. Je ne pense pas que ce facteur soit plus important que dans bien d'autres sports sur une course ou un match mais sur la durée d'une saison et encore plus d'une carrière il y a peu de sports pour lesquels il est aussi important.
En revanche je pense qu'il est assez particulier au sport moto.

Je pense cela car il est évident que la blessure possible en compétition moto tient une place particulière, on est au delà de l'entorse "chronique" qui empêche de poursuivre son sport. Année après année, cela doit prendre encore plus d'importance et pour certains pilotes un "Gemini, le criquet" leur susurre d'arrêter à un moment donné. Je me souviens des mots d'Olivier Jacque à ce sujet.

Il y a aussi une tension que beaucoup de sports n'ont pas, c'est la remise en cause de la possibilité même de continuer à chaque intersaison. Il en résulte un stress qui n'a rien à voir avec la pratique du sport elle même mais qui peut influer énormément sur la performance en course. Certains pilotes sont très forts pour se rappeler au bon souvenir des team managers sur les 3 dernières courses, d'autres y sont très faibles. Il est fort probable que cette incertitude de continuité joue un rôle important.
Ma mémoire défaille peut-être mais je ne me rappelle pas qu'un pilote devant tout remettre en cause chaque hiver ait eu une carrière aux performances homogènes tout au long de sa carrière. A contrario, ceux qui ont cette carrière homogène n'ont pas ce souci.

Je reviens aussi sur la force mentale de Pedrosa qu'on dit parfois un peu faible à ce niveau. Je ne le pense pas, d'abord sa carrière homogène malgré ses blessures depuis son titre en 125 (deux chevilles cassées) montre qu'il est bien doté du côté mental. Il a aussi une capacité, soulignée plus haut, à mener un GP de bout en bout sans faiblir. Il ne le fait pas comme Doohan du temps de sa splendeur car Doohan était tellement au dessus de la concurrence de l'époque que l'exercice était sans doute plus facile (il fallait le faire quand même!). Pedrosa le fait "de temps en temps" alors qu"il ne domine pas les autres "fantastiques" régulièrement.

J'en viens à une des particularités du sport moto sur d'autre : avoir son esprit vers l'avant (regard porté vers l'avant en temps réel et prévisualisation des repères à venir non encore en vue) et garder quelques neurones sur l'arrière pour imaginer ce que les pilotes qui suivent font (cela n'existe pas en auto, du fait des rétroviseurs). C'est un exercice très difficile car c'est comme faire appel à deux cerveaux : un sur l'avant sur le réel vu et dirigé par les yeux et l'analyse d'un réel certain (on sait ce que le repère 5 suit le repère 4, etc...); un sur l'arrière entièrement dirigé par l'imagination et l'analyse probabiliste.
Ce cerveau de derrière nous amène à penser des trucs qui peuvent empêcher le cerveau de devant de bien fonctionner et surtout aussi vite qu'il le devrait : Quand Martin et Dupont nous suivent mais sans savoir dans quel ordre ils sont, on se doit penser : Martin est fort aux freins, je vais fermer la porte à l'entrée de ce grand droit mais Dupont accélère plus tôt que moi, je dois m'appliquer à souder au point de corde; or fermer la porte et souder au point de corde sont souvent incompatibles... Le temps d'y penser et on a raté un de ses repères et le cerveau de devant doit se recaler...

J'ai un peu joué au tennis il y a longtemps (seconde série et quelques perfs en première série) et quand j'ai découvert bien après le pilotage moto j'ai compris que ce que j'avais appris du tennis sur le plan mental ne me servirait pas à grand chose car ces deux sports font appel à des "structures mentales" différentes. Bien sûr, il y a l'esprit de compétition et un adversaire reste un adversaire mais je dois avouer que je n'étais pas prêt à jouer de ces deux cerveaux et encore moins à la dimension blessure bien que j'ai arrêté le tennis sur blessure. Je ne les ai toujours pas.
C'est probablement, avec l'apprentissage de la maîtrise d'un mobile à grande vitesse, ce qui fait qu'il est très difficile de devenir un bon pilote si on commence à quarante ans alors que le physique d'un homme de quarante ans est "suffisant" pour le sport moto.

L'apprentissage de la piste avec ses particularités est moins un problème pour ceux ayant pratiqué un sport mettant en jeu un mobile (soi même sur des skis ou un vélo, une balle, un ballon...).

Je reviens sur l'aspect condition physique car j'ai été surpris de la "petite" dimension physique du sport moto vitesse voire même en endurance (le cross doit être bien plus exigeant) tant je lisais qu'il fallait être un athlète. C'est infiniment plus facile que le tennis ou le cyclisme par exemple. Certains groupes musculaires sont surutilisés à moto mais çà reste très cool malgré tout même si on baisse parfois de rythme car les avant-bras ne suivent plus. Bien sûr, plus on est en forme physique et plus on peut être performant (surtout sur une saison de 18 courses dans l'année!) mais un match en 5 sets ou le col d'Isoard, c'est autre chose. Surtout si le lendemain il y a un autre match ou l'Alpe d'Huez.


Comme vous pouvez le deviner, je suis admiratif de certains pilotes qui ont un mental hors du commun sur une moto course après course qui leur permet de s'adapter aux circonstances du jour (la piste, la moto, les autres pilotes, la météo, les relations dans le team....). C'est une forme de grande intelligence qui ne se mesure pas en QI ou en BAC+n mais en secondes gagnées course après course et c'est autrement moins courant.
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chilar



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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 17:40

Les éclairages de Michel TURCO sur Jerez:
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Intéressant pour la question de l'avenir des pneumatiques en M.GP
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 18:36

"N’oublions pas qu’en 2008, plus personne ne voulait des Michelin, et que c’est d’ailleurs pour cela que le manufacturier français s’était retiré du MotoGP."

Un point souvent oublié pas des experts du web...
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MessageSujet: Re: [GP] Jerez, 4 Mai 2014   [GP] Jerez, 4 Mai 2014 - Page 6 Icon_minitime

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