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rudgissimo

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MessageSujet: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeMer 9 Avr 2014 - 23:53

Et oui, la nouvelle mode....
Cela fait déjà plusieurs sujets ou l'on voit apparaître de jolis engins certes, mais dont seuls l'aspect est old school, et parfois surtout en regardant de loin...

Je ne critique absolument pas pas les refabrications de 6 pattes honda de G. Beale, ou les MV d4ago, ou encore le boulot du grand Ferry ! cela reste de fort belle refabrications avec en plus un savoir faire aussi... hors norme.

Je pense plutôt au pseudo XR69 du classic TT, ou à certaines machines qui ont roulé aux sundays très récemment.

Ce qui m'intéresse ici c'est d'ouvrir une discussion sur la limite (plutôt flou) qu'il devrait y avoir entre les presqu'authentiques anciennes et les carrément grosses arnaques (moteur moderne, dans semblant de partie cycle ancienne ou partie cycle ancienne).

Cela, par exemple, doit être d'autant plus rageant pour les pratiquants quand on voit les (im)possibilités d'inscriptions à certaines manifs, et que l'on voit des bécanes ne répondant pas vraiment à la philosophie revenir d'années en années.

C'est aussi, toujours par exemple, certainement rageant de faire un déplacement spectateur sur un meeting et de voir des machines qui n'ont ni le bruit ni les performances d'époque...

Mais d'un autre côté, mieux vaut il rouler en fac-similé (qui pourra être maltraité sur piste), plutôt que de risquer de casser un machine dont les pièces sont introuvables ? ça peut aussi se comprendre...

Donc à tout point de vue, quid de l'authentisme ou de l'arnaque ?

le point de vue des pros et des organisateurs m'intéresse aussi, et avec un grand principe toute critique est bonne a prendre et chacun à le droit à son opinion, et également de la faire connaître.

A vos claviers, affûtage des 10 doigts (ou moins...) et en avant !

Rudg
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jeannin



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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 9:05

Ben, on avait pas ce probleme dans le passe quand la moto ancienne n'eatait pas pourrie par le commerce, que la plupard des manifs etaient montees par des clubs de benevoles et quand la plupard des collectioneurs etaient impecunieux etc...

Aujourd'hui, entre fabricants a l'affut de clients, organisateurs avec les yeux bien fixes sur le benef, enthousiastes aux yeux fermes et aux poches bien trop larges en rapport a leur intellect...

On vit une epoque formidable... Oui, tout fout le camp et personne ne regarde plus loin que son petit interet immediat.

On a tous une part de culpabilite, c'est tout...

Quand au point de vue que tu portes sur Beale ou d'autres, une copie est une copie est une copie est un faux, peut importe le masque" ca a tellement coute, c'est presque vrai"

Ben non, les faux sont toujours des faux...

Patrick
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janpol84

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 9:22

Il est clair que les machines "historiques vrai de vrai" doivent être ménagées surtout en fonction de la rareté des pièces disponibles.
La reconstruction intégrale à l'identique façon Honda 6 de Georges Beale reste une entreprise exceptionnelle par le budget qu'elle nécessite, et aboutit à un résultat dont la bonne conservation est tout aussi problématique : qui aurait le cœur de risquer d'en massacrer une en voulant l'utiliser à son maximum, et même si, comme le dit jeanin, un faux est un faux?
Quant aux "répliques" plus ou moins approchantes, le meilleur côtoie le pire, et plus que l'authenticité, c'est la qualité du travail et le bon goût qui priment. Énumérer les exemples nous entraînerait bien loin, avec le risque de fâcheries liées à certaines critiques.
En fait chacun est juge.

Par contre, il me semble possible d'invoquer quelques principes, dont voici quelques exemples, sachant que je ne serai pas exhaustif:

  • On peut considérer qu'à une certaine époque, on voyait sur les circuits des machines soit directement dérivées de la série, soit utilisant des éléments de série (le plus souvent des moteurs), et on peut reprendre le principe : on voit de très belles machines réalisées autour du mythique moteur de la CB450, ou des pseudos H1R, etc, etc, les exemples abondent
  • On peut aussi prendre un moteur moderne et l'adapter intelligemment dans une partie cycle reconstruite dans l'esprit de ce qui se faisait à une époque donnée. Voir les nombreuses répliques de 250 Honda RC164 reconstruites à partir du moteur de la CBR250RR des années 86/93, comme celle de Redman ou celle de Borgetto.
  • A propos de ce dernier, tout le monde admire sa 3 cylindres 500cc, "inspirée" de la MV3 dont on a déjà tant parlé, tant pour la qualité de la réalisation que pour la "musique" produite. Mais ça ne rentre dans aucune catégorie d'aucun réglement. Mais on s'en moque éperdument, et Jean-Luc en premier. Mais combien de personnes peuvent revendiquer d'avoir autant d'imagination, de talent et de capacité technique?
  • Plus modeste mais tout aussi intéressant, le travail que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer, effectué sur et autour du moteur de la Terrot 175 Rallye par Thierry Philippon (je sais, je sais, je radote...) qui a l'intérêt de montrer comment aurait pu évoluer une des dernières motos françaises de l'époque.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    Des critiques???
    Une fois finie la machine actuellement en chantier, il resterait à en faire une ultime version, avec seulement le moteur et en reconstruisant intégralement la partie cycle, mais en respectant l'esprit des réalisations de l'époque, par exemple avec une architecture proche du Feathebed de Norton.


Une dernière question est celle de "l'arnaque".
Il est clair qu'on ne peut plus guère tromper grand monde avec certains classiques du genre "Daytona réplica"  sur base de CB750Honda. En fait, la plupart des réalisations sont le fait de passionnés qui cherchent à retrouver ce qui a enchanté une période donnée de leur vie, et le plus souvent sans grands moyens. Rares sont ceux qui peuvent et savent pousser le jeu tellement loin qu'on n'arrive plus à démêler la vrai du faux, sauf à s'appeler Tonton Hubert. Et tant qu'on ne parle pas revente, ça n'est pas forcément bien grave. Quant aux vraies arnaques commerciales, si condamnables soient leurs auteurs, elles impliquent aussi les acquéreurs éventuels qui soit font preuve de naïveté ou d'inculture, soit ont parfois des intentions encore pire...

A partir de là, et pour répondre à ta question à la façon des Jésuites, rudgissimo, pourquoi et surtout comment fixer une limite?
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loupio

loupio

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 9:50

Je pense qu'il y a différentes façons d'aborder le problème. La première étant l'honnêteté intellectuelle... c'est à dire annoncer clairement que la moto (ou la voiture) n'est pas authentique. Évidemment pour ne pas mettre sur le marché un faux, mais aussi par respect pour le public et les passionnés qui le compose.

Personnellement, je trouve très intéressant que des gens comme Ferry Brouwer ou Georges Beale aient passé beaucoup de temps (sans parler de l'aspect financier !) à reconstruire des motos exceptionnelles... sans eux, je ne pourrais pas voir la Yamaha 250cc 4 cylindres ou je n'aurais jamais entendu la Honda 6 dans "les bois du circuit de Chimay" l'année dernière (et même si son pilote était loin d'essorer la poignée, j'ai eu ce magnifique frisson qui fait tant de bien rien qu'à l'entendre).

Il y a aussi l'aspect course à ne pas perdre de vue. Je pense que ce serait vraiment dommage de mettre au tas une véritable moto de Mike Hailwood ou de Mike Doohan. Donc, que ces courses se déroulent avec des motos reconstruites ne me pose à priori pas de soucis... tant que son propriétaire affiche clairement la non-authenticité !!!

D'autre part, il y a les expositions et les musées. C'est bien là que les véritables machines d'époque doivent se retrouver, bien visibles pour les visiteurs avec toutes les explications nécessaires... car tous les regardeurs ne lisent pas pit-lane et ne sont pas forcément des connaisseurs. Dans chaque événement avec démos ou compétitions de petites vieilles, il devraient y avoir un espace bien conçu et réservé à ce genre de motos. Gaffe aux répliques ! C'est certain que si Freddie Spencer avait dû piloter toutes les machines qui portent ses couleurs actuellement, il n'aurait pas encore fini sa carrière à ce jour !

Enfin, il y a l'aspect commercial. C'est toujours par ce biais là que les dérives arrivent.
À mes yeux (mais ça n'engage que moi), c'est un peu tordu d'accorder un pédigrée "à l'ancienne" à une reconstruction contemporaine en mettant un ancien pilote de renom dessus, en lui créant un palmarès "classic" mais actuel et en faisant miroiter une gloire nostalgique qui lui apporte un surplus de valeur. Certes, cette moto a sans aucun doute un look d'ancienne et de belles performances dans ses entrailles, mais sa valeur ne devrait être estimée que sur son actualité.
La cupidité est bien humaine...
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 9:58

Merci loupio  Du vieux avec du neuf.... 980796 .
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Jarno

Jarno

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 17:42

Problème insoluble, parce que tout le monde a raison.

Idéalement, on voudrait voir une vraie Honda-6 d'époque avec Hailwood jeune dessus, contre la Yamaha-4 pilotée par Read, le tout s'arsouillant à mort pendant 10 tours. A priori, c'est pô possible : On est tous d'accord pour constater que nos idoles ont pris un peu d'âge, et que de vraies machines d'usine d'époque sont rarissimes, et peu enclines à être brusquées.

Donc, pour le spectateur, le bon compromis consiste certainement à voir les pilotes de l'époque paradant sur des motos évoquant leurs machines de l'époque, de façon suffisamment bien faite pour qu'elles aient l'air authentiques depuis les tribunes.

Il me semble donc que la notion d'authenticité, pour des parades comme les démos des Ago, Sarron, Spencer, Baker, Tepi, Rigal ou autres Coulon au SRC, est secondaire, le plus important étant que le public reconnaisse ces pilotes et ces motos.

En revanche, il me semble important que les organisateurs ne laissent pas les amateurs engager n'importe quoi.


La question est toute différente pour les compétitions ; quand Ferry s'est décidé à stopper le YCRT l'année dernière, il a voulu, pour une fois, participer à une compétition avec certaines de ses motos, et tant qu'à faire il s'est inscrit au Manx Classic TT. Il a préparé une FZ750 superbe, mais quand il est arrivé sur l'Ile, il s'est aperçu que les concurrents Britanniques avaient des machines qui n'avaient absolument rien à voir avec les anciennes qu'ils avaient engagées. L'exemple cité plus haut des Suzuki XR69 est flagrant, puisque ces motos sont équipées de moteurs de GSX-R1100 réalésés à 1200cc, et équipées de l'accastillage tip-top de 2013 en termes de freins et suspensions notamment. Inutile de dire que la belle FZ750 de Ferry n'avait aucune chance, et même Graeme Crosby au mieux de sa forme sur une vraie XR69 aurait été ridicule face à Michael Dunlop.

Personnellement je ne vois strictement aucun intérêt à ces courses : ces XR69 sont des motos modernes lentes, déguisées en anciennes.
C'est ridicule !

Mais l'amélioration des performances est inhérente à la compétition, donc qui dit championnat dit nécessairement course à l'armement.
La difficulté est évidemment de tracer la limite. Par exemple, bien sur qu'on ne roule plus avec les pneus ni les gommes de l'époque.

L'ICGP est de ce point de vue une réussite, sans doute parce que les 250 et 350 deux-temps ne sont plus fabriqués depuis belle burette, donc peu de risques de dérives type XR69. Oui les KR350 replica sont vraiment rapides, et certaines TZ anglaises refabriquées récemment vont vite aussi, mais pour le moment le phénomène des fausses vieilles ne tue pas le spectacle.

Pas simple...  Du vieux avec du neuf.... 55116 
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Motors31

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 21:58

jeannin a écrit:
Ben, on avait pas ce probleme dans le passe quand la moto ancienne n'eatait pas pourrie par le commerce, que la plupard des manifs etaient montees par des clubs de benevoles et quand la plupard des collectioneurs etaient impecunieux etc...

Aujourd'hui, entre fabricants a l'affut de clients, organisateurs avec les yeux bien fixes sur le benef, enthousiastes aux yeux fermes et aux poches bien trop larges en rapport a leur intellect...

On vit une epoque formidable... Oui, tout fout le camp et personne ne regarde plus loin que son petit interet immediat.

On a tous une part de culpabilite, c'est tout...

Quand au point de vue que tu portes sur Beale ou d'autres, une copie est une copie est une copie est un faux, peut importe le masque" ca a tellement coute, c'est presque vrai"

Ben non, les faux sont toujours des faux...

Patrick

Je ne suis pas d'un avis aussi tranché que cela et pour moi une copie est une copie si elle n'est pas déclarée .... comme authentique , nous avons tous le droit d'acheter un Van Gogh en connaissance de cause 1000 € , le problème c'est quand d'une part:

- considérant que tu es inculte on te fera croire qu'il est authentique
- considérant que tu vas essayer de briller en société tu essaieras de te persuader que c'est un vrai.
- et plus tu as d'argent et plus tu es inculte et plus la note sera salée même pour une croute , le prix très élevé te rassurant par ailleurs.

Donc oui aux copies , oui aux répliques si seulement cela pouvait être écrit clairement dessus comme la fameuse Megusta d'un célèbre préparateur qui a fait très sérieusement son travail librement inspirée d'une Mv...... sans se prendre au sérieux.Son travail n'en a pas moins de valeur mais tout le monde sait que ce n'est pas une MV.
Est ce le snobisme d'incultes clients ou l'âpreté au gains de certains vendeur qu'il faut blâmer ?
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philippe7

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 23:23

Jarno a écrit:

L'exemple cité plus haut des Suzuki XR69 est flagrant, puisque ces motos sont équipées de moteurs de GSX-R1100 réalésés à 1200cc, et équipées de l'accastillage tip-top de 2013 en termes de freins et suspensions notamment. Inutile de dire que la belle FZ750 de Ferry n'avait aucune chance, et même Graeme Crosby au mieux de sa forme sur une vraie XR69 aurait été ridicule face à Michael Dunlop.

Pour abonder dans ce sens , Michael Dunlop a gagné l'an dernier le TT F1 "Classic" au guidon d'un XR 69 officiellement (....) de 1982 , à la moyenne de 120,20 mph ( avec un tour aux essais à plus de 125 mph ...) . Alors qu'en 1982 , Ron Haslam avait gagné le "vrai" TT F1 , au guidon de sa Honda d'usine, à 113.3 mph de moyennne. Alors certes, le circuit a été un peu "lissé" au fil des années, mais sans faire injure au talent de Michael Dunlop, de là à tourner plus vite aujourd'hui avec une "ancienne" que les top pilotes d'époque avec les mêmes machines, ça semble un peu gros quand même....
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titus

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 9:49

Dans le même ordre d'idées, Bill Swallow qui tourne plus vite qu'Alan Barnett au guidon de la "même" Aermacchi 350...  lol!
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janpol84

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 15:00

... avec les pneus en "buis" d'époque, ou avec des pneus actuels? Parce que rien que la différence de grip, permettant des vitesses de passage en courbe sensiblement meilleures, suffit sans doute à expliquer une partie de l'amélioration du chrono.
Tant qu'on y est, on pourrait se poser la question de la comparaison des niveaux de pilotage entre les différentes périodes. Non pas tant pour savoir si Marquez ou Lorenzo sont meilleurs que Ubbiali et Surtees, mais pour essayer de déterminer ce qui pouvait influencer la perception de la "limite" par chacun de ces pilotes, ce qui à un moment donné a pu pousser certains d'entre eux à tenter de nouveaux comportements (notion qui se retrouve dans le titre du topic sur "la star qui a révolutionné le pilotage"), le rôle de la course à la puissance, l'accoutumance à des performances sans cesse plus élevées, l'amélioration de la sécurité des circuits, etc...
Je crois que Ago a roulé sur la Yamaha de Rossi. Mais Rossi sur la MV3, ça donnerait quoi? moi, je voterais volontiers en faveur d'un essai de ce genre.
Resterait à trouver un circuit qui soit resté strictement dans l'état de l'époque... et là : Du vieux avec du neuf.... 55116 puis Du vieux avec du neuf.... 2878 
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titus

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 17:49

Juste pour sourire...
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La différence de style est quand même frappante  Wink
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janpol84

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:34

C'était quand?
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marco91

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:58

titus a écrit:
Juste pour sourire...
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La différence de style est quand même frappante  Wink

C'était Qui ?
le numéro 7 John Surtees ou Helmet réplica?
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Jarno

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 20:13

C'était bien "Big John" Surtees sur une des Honda RS du team Honda Britain, avec Roger Marshall sur l'autre
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 21:04

Ils etaient super habitués a rouler ensemble ces deux la dans les meetings en Angleterre. Par contre Roger Marshall sur une vieille MV4 epoque Surtees, avec son style dehanché ca vaut son pesant de cacahuètes!
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rudgissimo

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 0:30

Merci de vos réponses, fortes intéressantes.
Malheureusement, on sent bien que la question financière mène la danse.
Et coté éthique, on s'assoit dessus, tant qu'il y a du billets à gagner.
Perso j'irais même jusqu'à dire, au sujet des XR 69 et autres nouvelles anciennes, que c'est aussi faire injure à tout ces anciens et talentueux pilotes, que de refaire des perfs plus élevées sur des mulets bodybuildés se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas.

Et tout ça pour une question de pognon.
C'est sur que cela les mettrait plutôt mal, nos valeureux pilotes modernes, si il n'était pas foutu de rouler plus vite à motos équivalentes... et même dans ce cas, les modernes seraient quand même avantagés :
- circuit actuel du TT (par exemple) plus rapide, meilleur revêtement et difficultés aplanies
- meilleures gommes de pneu
- meilleurs carburants

et j'en passe... et pourtant, on ne peut pas dire qu'ils y en ai beaucoup qui prennent le risque...
Comme quoi l'égo et le pognon...

C'est pour ça que le père Ferry, avec la FZ 750, je le trouve quand même bien magnanime... et tout aussi naïf que moi.

Rudg




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Jarno

Jarno

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 12:10

Je l'ai déjà raconté ailleurs sur PitLane, mais Ferry pensait vraiment que le Classic TT serait réservé à des motos comme la sienne, de vraies machines d'époque. Quand il a vu les soi-disant XR69, il a compris qu'une fois de plus les Anglais roulaient tout le monde.

Il leur a fait une petite farce quand même, lors d'une remise de prix qui a eu lieu avant la course, il a été appelé sur l'estrade pour recevoir le sien, et au micro, après avoir remercié, il a dit qu'il ne pouvait pas rester parce qu'il avait reçu un moteur usine 1000cc du Japon le jour même et qu'il devait filer pour aider les mécanos à le monter dans la FZ... Il y a eu un petit blanc Wink
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Jarno

Jarno

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 12:15

Serait-il très compliqué de fixer, une fois pour toute, la fourchette de puissance et de couple maxi acceptable pour chaque modèle de moto homologué en classic, à partir des données disponibles à l'époque ?

Il suffirait alors aux organisateurs d'apporter un banc de puissance comme ça existe déjà dans de nombreux championnats, et le tour serait joué, non ?

Libre au propriétaire de changer des pièces pour préserver ou remplacer les pièces d'origine, mais pas question d'en profiter pour avoir un moteur plus puissant que le modèle initial.

Qu'en pensez-vous ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 18:23

Je ferai la différence entre une vraie reconstruction et une bidouille plus ou moins maquillée et ressemblante. Par exemple une Manx Molnar ( il fabrique aussi des Seeley G50) est une merveille de réalisme jusque dans les moindres détails, tout est fabriqué en respectant les matériaux et sur les plans originaux, avec bien sûr quelques options qui je pense n'existaient pas à l'époque tel que le choix de plusieurs configurations moteur: rapport alésage course du standard au carré , très carré même. J'en ai côtoyé une de près lors d'une épreuve historique moto et voitures ( proprio: Lambert ex side-cariste connu), son fils courrait avec en toute sécurité mécanique sur une vraie Manx neuve, chose impossible avec une ancienne mamy de plus de 50 ans dont le carter moteur en magnésium se ferait une joie d'exploser, sans parler de l'arrosage copieux d'huile sur la roue arrière. Ces machine là ont une place à part car elles respectent l'origine et probablement les performances aussi car il doit être difficile d'en extraire plus de Watts avec la configuration moteur d'origine.
Pour les intéressés je vous livre un prix moyen d'une telle beauté: comptez environ 40KE, ah oui çà pique!
A+++
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jeannin



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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeDim 13 Avr 2014 - 0:40

A oui, les "vraies Manx neuves" qui n'ont jamais connu la laideur de l'usine Norton ou vecu l'ambiance des annees 60...

Elles sont si vraies, elles ne pissent pas une goute d'huile, tout comme leur ainees ;-)

Pas etonnant que personne n'y comprend plus rien et qu'on melange tout...

Et le mythe urbain de motos d'epoques pretes a exploser chaque fois qu'on les demarre, il est diffuse par la bande de Molnar and Co (ou leur jumeaux...)

Patrick
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Apriliabarth

Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeDim 13 Avr 2014 - 12:42

Jarno a écrit:
C'était bien "Big John" Surtees sur une des Honda RS du team Honda Britain, avec Roger Marshall sur l'autre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

John Surtees et Alan Cathcart.
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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Date d'inscription : 17/10/2012

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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitimeDim 13 Avr 2014 - 12:59

J'avais hesité sur le coup...mais si Jerome le dit!...Je ne reconnaissais pas la deco frontale du casque de Roger..Et le cuir il me semblait bien que c'etait le kushitani legendaire de Sir Alan....Cela aurait pu etre Roger Marshall car les deux,comme je l'ai ecrit,roulait souvent ensemble...Bravo Apriliabarth!
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MessageSujet: Re: Du vieux avec du neuf....   Du vieux avec du neuf.... Icon_minitime

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