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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 19:48

il faudrait le faire , mais dès que j'ai accès au photos que j'avais prises , je les montrerais ici

pour donner un example c'est ça en pire :

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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 20:33

Y’a pas de doute,ça a l’air concave! C’est pas en attaque directe tout de même ?
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 20:49

Il y a un linguet entre la came et la tête de soupape , mais quand même Shocked

bon ça fonctionne plutôt bien au final Wink

.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 22:14

La courbe sera certainement moins dissymétrique que la came du fait de la variation du bras de levier du linguet  au cours du cycle fonction de sa longueur et de la position de son axe.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 11:56

Si c'est avec un linguet, ce n'est pas très étonnant.
Ca autorise des profils de came qu'on ne pourrait absolument pas se permettre avec une attaque directe sur les poussoirs.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 12:52

Ok pour le profil de came (qui du coup dépend du linguet) mais est-ce vrai pour le diagramme ?
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 13:08

fd-racing a écrit:
je remarque que ces profils n’existe que sur des moteurs tournant a plus de 12.000 tr/mn .


Peut-etre que c'est a partir de ce régime que l'utilisation des ressorts devient limite ? Une des raisons du choix pneumatique de Renault ?

D'apres ce que j'ai pu lire, contrairement au ressort hélicoidal dont la courbe de réponse est linéaire, la raideur du ressort pneumatique augmente pendant la course.
Hélicoidal en rose, pneu en vert :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A confirmer par nos experts physiciens, mais j'aurais tendance a en déduire que l'energie absorbée pour enfoncer la soupape est moindre avec le ressort pneumatique. Du coup le gain serait positif sur toute la plage d'utilisation du moteur : la distribution pneumatique serait "rentable" quelque soit le régime.

[Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 55116
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 13:23

Charly a écrit:
fd-racing a écrit:
je remarque que ces profils n’existe que sur des moteurs tournant a plus de 12.000 tr/mn .


Peut-etre que c'est a partir de ce régime que l'utilisation des ressorts devient limite ? Une des raisons du choix pneumatique de Renault ?

D'apres ce que j'ai pu lire, contrairement au ressort hélicoidal dont la courbe de réponse est linéaire, la raideur du ressort pneumatique augmente pendant la course.
Hélicoidal en rose, pneu en vert :  

A confirmer par nos experts physiciens, mais j'aurais tendance a en déduire que l'energie absorbée pour enfoncer la soupape est moindre avec le ressort pneumatique. Du coup le gain serait positif sur toute la plage d'utilisation du moteur : la distribution pneumatique serait "rentable" quelque soit le régime.

[Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 55116

Oui , c'est  entres autres  ce que dit Renault dans son brevet [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 771973

et effectivement la solution pneumatique a une courbe de réponse non linéaire , les amortisseurs du type Fournales fonctionnent sur ce principe , souple sur le premier tier ( peut être un peut trop !! ) et de plus en plus ferme ensuite

.
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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:01

on peut se demander si pour la fermeture de la soupape, moyennant une précontrainte pneumatique un poil avancée, si cela ne permettrait pas de maitriser un certain "affolement" moyennant un atterissage en douceur  par un effet de détente sur la fermeture.....
suis pas sur d'être très clair dans mes supputations....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par woab le Sam 28 Déc 2019 - 14:19, édité 3 fois
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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:14

fd-racing a écrit:
les amortisseurs du type Fournales fonctionnent sur ce principe , souple sur le premier tier ( peut être un peut trop !! ) et de plus en plus ferme ensuite

.

un tout petit tiers alors...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
dans un délire passé et sur des bases d'autodidacte de comptoir, j'en étais arrivé à la conclusion que pour faire d'un 650 Dominator un engin à petites routes à chêvres, il me fallait un Fournales de K1200RS (!!) adapté au niveau des chapes (28 bars de pression, les premiers Prolink, ça commence à causer aux biceps au gonflage manuel).
c'est ce que j'ai fait, et ca allait plutot vachement bien... à condition d'aimer le ferme ensuite, pas très progressif (ce qui est mon cas).
évidemment, il a fallut la fourche qui va avec... Wink


Dernière édition par woab le Sam 28 Déc 2019 - 14:38, édité 3 fois
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denis 85



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:25

le moelleux tu l'as toujours au niveau du bide [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 380224
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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:29

oh purée, Denis?...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


tu vas te plaire ici, c'est plein de vieux cons rétrogrades! lol!


Dernière édition par woab le Sam 28 Déc 2019 - 14:32, édité 1 fois
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denis 85



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:31

tu te comptes dedans malgré ton jeune age ??
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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:33

évidemment! Wink

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denis 85



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 14:35

content de pouvoir te relire [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 980796
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 15:24

Denis85 , je vois que tu connais certains Forumeurs et certains de nous voudraiet te connaitre un peu plus , un nouveau qui a l' envie d' écrire il faut bien le recevoir à l' opposé de ceux qui s' inscrivent que pour regarder . [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 980796
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 16:26

Le gros avantage du pneumatique est de repousser très loin les fréquences de résonance par rapport aux ressorts métalliques, donc la limite d'affolement du système, ( masse du ressort pneu négligeable).
Un autre truc : on peut se demander si le frottement du joint dans le cylindre pneumatique ne joue pas un rôle d'amortisseur car au moins à vide et même légèrement lubrifié ce frottement n'est pas négligeable, bien plus élevé que celui de la soupape dans son guide ou celui des poussoirs boisseaux dans les montages classiques ACT.( Dans le passé on a bien fait des amortisseurs de suspension et de direction à friction, pas fameux mais mieux que rien).
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 17:23

Dan42 a écrit:
Le gros avantage du pneumatique est de repousser très loin les fréquences de résonance par rapport aux ressorts métalliques, donc la limite d'affolement du système, ( masse du ressort pneu négligeable).
Un autre truc : on peut se demander si le frottement du joint dans le cylindre pneumatique ne joue pas un rôle d'amortisseur car au moins à vide et même légèrement lubrifié ce frottement n'est pas négligeable, bien plus élevé que celui de la soupape dans son guide ou celui des poussoirs boisseaux dans les montages classiques ACT.( Dans le passé on a bien fait des amortisseurs de suspension et de direction à friction, pas fameux mais mieux que rien).
Dan

Tout à fait , vue de près , la surface de contact semble conséquente avec ressort métallique pour bien appuyer !!

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sans compter le joint d'axe de soupape , lui aussi avec ressort métalique :


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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 19:31

Si ce n’est la complexité,le pneu semble n’avoir que des avantages.
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thierysp



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 19:52

Et surtout un problème d'autonomie. Si j'ai bien tout saisis correctement.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Déc 2019 - 21:23

C'est bien pour ça que son utilisation reste confidentielle  , c'est un peu une usine à gaz  , dans tous les sens du terme lol!


.


Dernière édition par fd-racing le Dim 29 Déc 2019 - 10:28, édité 1 fois
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Déc 2019 - 9:32

Vous parlez de complexité? c'est de la gnognote en comparaison par exemple du vieux moteur Napier Deltic ( diesel 2T à 3 groupes de pistons opposés, le tout jumelé, une splendeur, et bien sûr sans CAO/DAO ni ordi). Au contraire, le système pneumatique est extrêmement simple au niveau pistons, cylindres ( vérins), pour le reste, oui la gestion des micro-fuites, pressions, purges d'huile est certainement paufinée, mais rien de révolutionnaire; dans les années 70 on installait des automations industrielles entièrement pneumatiques, pas plus compliqué que les systèmes hydrauliques modernes ( pour celui dont c'est le métier ou le dada.)
L'autonomie va dépendre de l'état du système ( degré d'usure) et de la capacité de gaz sous pression embarquée ( cartouche 300 b) ou bouteille. En automobile ( gros moteur) un petit compresseur intermitant 8/10 bars pourrait assurer la garde.
Mais tout çà ne sert à rien si l'on ne tourne pas à 20000 trs/mn, donc la question ne se pose pas, de même que pour l'utilité de la distribution desmodromique, excepté pour les grosses cylindrées unitaires à grosses soupapes qui tournent très vite.
Dan
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Déc 2019 - 12:12

Bien d'accord, aucun intérêt pour la grande série.
Et même des inconvénients : longévité, autonomie, fiabilité (à moyen-long terme),...
N'oublions pas que les moteurs de course n'existent que pour la performance, sans (presque) aucun critère de longévité.

Et tiens, puisque tu parles du Napier Deltic, je te recommande (en 2T aussi), un moteur qui n'a jamais été produit qu'à qq exemplaires, mais très impressionant : le Rolls-Royce "Crecy", un V12 de 36L, 2 temps à compresseur : 860 Kg - 2700 ch.
Il était destiné à propulser une version "intercepteur rapide" du Spitfire.
Finalement, l'accent a été mis sur le développement du "Merlin" qui correspondait mieux aux besoins du moment.
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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Déc 2019 - 13:04

Charly a écrit:


D'apres ce que j'ai pu lire, contrairement au ressort hélicoidal dont la courbe de réponse est linéaire, la raideur du ressort pneumatique augmente pendant la course.
Je pense que cette hypothèse ne s'applique pas aux soupapes à rappel pneumatique car c'est un système régulé grâce au clapet de surpression qui sert de régulateur de telle façon qu'en théorie et au tarage près, la pression est identique quelle que soit la position du piston ou la température de l'air alors que dans un vérin "clos" la pression augmentera à mesure de l'enfoncement augmentant ainsi la force générée (F=PxS).
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Déc 2019 - 16:15

Je suis entièrement de ton avis MANETON, en réfléchissant un peu au système j'avais la même conclusion, cela fonctionne avec une plage de pression très réduite à cause justement des clapets de décharge ( température, évacuation de l'huile accumulée qui serait très néfaste), et puis il faut des clapets d'alimentation qui ne peuvent fonctionner qu'avec une plage de pression moyenne cylindres réduite. Ou bien pas de clapets d'alimentation et fonctionner tout l'ensemble de soupapes sur une seule capacité générale, les conduits de très petit dia formant une perte de charge qui permet une montée de pression dans les cylindres vérins lors des descentes respectives des soupapes. Si cela est avéré, le système fonctionnerai avec moins de force moyenne que les systèmes à ressort, donc meilleur rendement global en pertes par frottement cames/ linguets ou poussoirs ( suivant design). [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 3 Icon_minitime

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