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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeSam 22 Nov 2014 - 12:18

Dommage que Julien Charnolé ,Hondarc174 sur PL,ne sois pas intervenu sur ce topic interessant. A l'époque de Mecachrome il a travaillé sur les distributions pneumatiques de F1....
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeSam 22 Nov 2014 - 12:25

Il travaille toujours sur le sujet mais est tenu par un devoir de confidentialité...

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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeSam 22 Nov 2014 - 15:02

Ah on reparle du rappel pneumatique.
C'est bien.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 10:08

Le desmo est son plus grand ennemi, ma 900ss de 92 avec ses 154000km se prenait régulièrement 10000tours sur les pistes après 15ans de carrière, jamais une casse ...
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alcore

alcore

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 0:14

Marc a écrit:
Bon, alors nous sommes tombés, au salon Moto-Légende, sur un grand chevelu blond (et son acolyte) qui connaissent particulièrement bien le moteur Yamaha, qui nous lisent ponctuellement et qui ont bien voulu répondre à nos questions.

Un grand MERCI à eux!

[Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973 [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973 [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973

La pression pneumatique est régulée à 8 bars et il s'agit d'air ambiant, et non pas d'azote.
La difficulté consiste à préserver l'air de toute trace de liquide, et là, il y a un savoir-faire et une procédure.


Merci pour cette information, c est un peu plus simple que je l imaginais de prime abord, pour déshydrater l air ambiant je suppose qu il faut s inspirer de ce qui se fait sur un compresseur d air d atelier.

Mais je ne comprend pas quel est le rôle néfaste de l humidité de l air dans cette application ?

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krystau



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Déc 2019 - 10:38

alcore a écrit:
Marc a écrit:
Bon, alors nous sommes tombés, au salon Moto-Légende, sur un grand chevelu blond (et son acolyte) qui connaissent particulièrement bien le moteur Yamaha, qui nous lisent ponctuellement et qui ont bien voulu répondre à nos questions.

Un grand MERCI à eux!

[Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973 [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973 [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 771973

La pression pneumatique est régulée à 8 bars et il s'agit d'air ambiant, et non pas d'azote.
La difficulté consiste à préserver l'air de toute trace de liquide, et là, il y a un savoir-faire et une procédure.


Merci pour cette information, c est un peu plus simple que je l imaginais de prime abord, pour déshydrater l air ambiant je suppose qu il faut s inspirer de ce qui se fait sur un compresseur d air d atelier.

Mais je ne comprend pas quel est le rôle néfaste de l humidité de l air dans cette application ?


L'humidité, je vois 2 problématiques potentiels ( aux doigts mouillés)
air plus humide, variation plus importante de pression suivant la température que de l'air sec
air humide, dans un milieu où il y a de la lubrification, ce n'est peut-être pas souhaitable.

Ce sont des hypothèses.

Sinon pour répondre à une des questions posées sur la pression nécessaire, et de certaines comparaisons faites avec des vérins statiques, il ne faut pas oublier l'inertie des pièces en mouvement et avec des grandes vitesses de déplacement de pièce, on peut avoir besoin de pression importante pour s'assurer que le poussoir reste en contact avec l'arbre ou les linguets.( Pour assurer un mouvement rapide du poussoir)
D'ailleurs le fait que la pression serait modulable en fonction du régime moteur est probablement lié à cette problématique !
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panerai

panerai

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Déc 2019 - 9:01

Hi
Une chose que j'ignore (enfin "une" hum humm, plutôt des milliards) c'est l’intérêt principal où réside l'emploie de la distribution pneumatique..
Est-ce "juste" une solution (la seule ?) permettant la prise de régime stratosphérique sans soucis d'obsolescence rapide ? (bris de ressorts, problème de revêtement des cames/linguets ou détérioration des sièges par exemple)

Est-ce une manière de récupérer tout ou partie des chevaux prélevés par l'emploi de ressort ad hoc ? (déjà vu jusqu'à 3)

(Nous avons sur une étagère depuis bien des années un poussoir pneumatique et sa soupape en déco.., mais rien à voir avec la photo du chef montrée plus haut)
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Déc 2019 - 9:50

L'intérêt majeur de la distribution pneumatique est de permettre des régimes de rotation très élevés, au delà de 16000 tours /mn ( limite des ressorts sur sportives SBK 600).
La seule solution? non, la distri desmodromique arrive sensiblement aux mêmes résultats mais avec une plus grande complexité mécanique ( l'automobile l'a utilisé et abandonné depuis très longtemps).
La distri électro- mécanique? une affaire de laboratoire qui semble stagner.
Est-ce que le rendement mécanique est meilleur en pneu par rapport aux ressorts? on peut le supposer car demande moins de force d'appui.
Dan
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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Déc 2019 - 10:13

Avant qu'on relance la machine lol! , on en avait longuement discuté à peu près à partir d'ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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panerai

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Déc 2019 - 13:27

MANETON a écrit:
Avant qu'on relance la machine lol! , on en avait longuement discuté à peu près à partir d'ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de me l'infuser.. (j'ai mal au citron) pfuiiiiiiiiiiiiiiiii



Ps: Merci
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Noël

Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Déc 2019 - 20:41

Moi aussi, j'ai repris où j'avais laissé il y a qq mois. Pfuuuu !

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Charly

Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 11:24

Dan42 a écrit:
L'intérêt majeur de la distribution pneumatique est de permettre des régimes de rotation très élevés, au delà de 16000 tours /mn ( limite des ressorts sur sportives SBK 600).

Meme pas sur, puisque ce systeme a été inventé par Renault pour le V6 1500cc de la fameuse (et fumeuse a ses débuts) yellow tea pot. Le regime max de ce moteur suralimenté etait assez faible (12 500 t/mn) pour une cylindrée unitaire de 250 cc à 4 soupapes, ça parait peu crédible que la motivation de Renault ait été de resoudre un probleme de ressorts a hauts régimes.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 12:13

J'ai toujours entendu et pensé que cette distri pneumatique avait été développée pour les V 10 atmo, et pourquoi pas déjà du temps des turbos, un peu d'avance dans la recherche n'est pas anormale, car il faut du temps, d'autant plus que les turbos n'étaient pas très fiables à leurs débuts, pourraient-ils perdurer? Il n'empêche que le pneumatique permet de prendre des tours sans Pb et avec une excellente fiabilité. Mon frangin travaillait à l'époque chez ELF et était de la partie développement de cette technologie, il faut que je l'interroge sur le sujet s'il était dans la société du temps des turbos, je ne pense pas. A l'époque ils bossaient sur les grosses culasses 5 soupapes.
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 12:19

Charly a écrit:
Dan42 a écrit:
L'intérêt majeur de la distribution pneumatique est de permettre des régimes de rotation très élevés, au delà de 16000 tours /mn ( limite des ressorts sur sportives SBK 600).

Meme pas sur, puisque ce systeme a été inventé par Renault pour le V6 1500cc de la fameuse (et fumeuse a ses débuts) yellow tea pot. Le regime max de ce moteur suralimenté etait assez faible (12 500 t/mn) pour une cylindrée unitaire de 250 cc à 4 soupapes, ça parait peu crédible que la motivation de Renault ait été de resoudre un probleme de ressorts a hauts régimes.


Dan42 n'a pas tord , disons  que c'est un des intérêts majeur , et c'est invoqué par Renault dans son brevet FR2529616A1  :

"La présente invention a pour but de résoudre le problème posé par l'affolement de soupape de façon simple et efficace en s'affranchissant des ressorts mécaniques tout en conservant la levée de soupape désirée pour tous les régimes de fonctionnement du moteur, notamment les régimes les plus élevés. "

dans le cadre du 1500 turbo c'est bien de la levée qu'il s'agissait [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 800210


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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 13:21

fd-racing a écrit:

dans le cadre du 1500 turbo c'est bien de la levée qu'il s'agissait [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 800210


c'est ce que je m'étais autorisé à penser.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 20:21

Dan42 a écrit:
L'intérêt majeur de la distribution pneumatique est de permettre des régimes de rotation très élevés, au delà de 16000 tours /mn ( limite des ressorts sur sportives SBK 600).
La seule solution? non, la distri desmodromique arrive sensiblement aux mêmes résultats mais avec une plus grande complexité mécanique ( l'automobile l'a utilisé et abandonné depuis très longtemps).
La distri électro- mécanique? une affaire de laboratoire qui semble stagner.
Est-ce que le rendement mécanique est meilleur en pneu par rapport aux ressorts? on peut le supposer car demande moins de force d'appui.
Dan

ça c'est une très bonne question, la pression au siège , elle , restera la même  

par-contre si , comme c'est le cas en Moto-Gp , en F1 , et autres , le profil de came est asymétrique  , l'énergie consommé à l'ouverture n'étant  pas exactement restituée à la fermeture , il serait intéressant de savoir qui du "mécanique" ou du pneumatique est le plus efficace en la matière ?


il est dit de source sur ci-dessus que de l'air est utilisé comme média , j'ai du mal en en comprendre les motivation , je ne vois pas ce que l'oxygène dans l'air  apporte au fonctionnement , utiliser un gaz pur ( azote , argon )  serait plus efficace   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 55116



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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 20:43

L'air étant composé - à quelques exception près - d'oxygène et d'azote, ils seront dans de l'air à la même pression, la mise en pression faisant la part de l'un et de l'autre en volume, en fonction de leurs densités respectives.
L'oxygène dans l'air n'apporte donc rien, sinon ... qu'il y est déjà !
Et que si ça marche bien comme ça, point n'est besoin d'utiliser de l'azote ou de l'argon qui sont plus lourds (mais c'est négligeable ici), et surtout sont loin d'être "gratuits" comme l'air.
Mais il faut surtout qu'il soit parfaitement sec.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 20:45

fd-racing a écrit:



par-contre si , comme c'est le cas en Moto-Gp , en F1 , et autres , le profil de came est asymétrique  , l'énergie consommé à l'ouverture n'étant  pas exactement restituée à la fermeture , il serait intéressant de savoir qui du "mécanique" ou du pneumatique est le plus efficace en la matière ?


 Si l’on tient compte des  « pertes »par échauffement,déformation,mouvements parasites...elle doit bien finir par être restituée l’énergie,profil symétrique ou pas?





 



.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 20:54

Ca dépend du profil des cames. L'énergie emmagasinée par l'ensemble (schématique) soupape + poussoir à la levée peut être "aidée" à une restitution moins brutale à la fermeture que ne l'a été la levée, par ex. par un profil de came permettant une fermeture moins brutale que ne l'a été la levée.
Ca peut être intéressant pour limiter le risque de rebond.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 21:25

Adco a écrit:
fd-racing a écrit:



par-contre si , comme c'est le cas en Moto-Gp , en F1 , et autres , le profil de came est asymétrique  , l'énergie consommé à l'ouverture n'étant  pas exactement restituée à la fermeture , il serait intéressant de savoir qui du "mécanique" ou du pneumatique est le plus efficace en la matière ?


 Si l’on tient compte des  « pertes »par échauffement,déformation,mouvements parasites...elle doit bien finir par être restituée l’énergie,profil symétrique ou pas?


dans le cas de certains profils asymétrique , la totalité de l'énergie n'est pas restitué à la came mais ce retrouve , en partie  dans une accélération majeure du groupe soupape à la fermeture , cela implique un "décollement"  du profil à ce moment précis



.


Dernière édition par fd-racing le Ven 27 Déc 2019 - 14:20, édité 1 fois
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Déc 2019 - 23:37

Restituée à la came,ok,le décollement correspond à mes mouvements parasites.
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 11:16

fd-racing a écrit:
... la totalité de l'énergie n'est pas restitué à la came...

Ca... c'est sur ! Sinon on serait en présence du fameux Mouvement Perpétuel.  lol!

Qu'il y en ait une partie a bas régime, ok, mais a hauts régimes j'ai l'impression que la queue de soupape court apres la came, non ?
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 12:03

Charly a écrit:

Qu'il y en ait une partie a bas régime, ok, mais a hauts régimes j'ai l'impression que la queue de soupape court apres la came, non ?

Ca, c'est quasiment la définition (du début) de l'affolement des soupapes !

Encore qq t/m de plus, et on arrive à la distribution "balistique", essayée par certains motoristes mais très vite abandonnée.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 14:30

Charly a écrit:
fd-racing a écrit:
... la totalité de l'énergie n'est pas restitué à la came...

Ca... c'est sur ! Sinon on serait en présence du fameux Mouvement Perpétuel.  lol!

Qu'il y en ait une partie a bas régime, ok, mais a hauts régimes j'ai l'impression que la queue de soupape court apres la came, non ?

Tu pouvait pas si bien dire , sur les profils asymétrique que je connait ( des KTM , moto3 , cross et autres ) , le profil de fermeture est si abrupt (en partie concave ) que de fait le groupe soupape court après la came , et il n'est pas impossible que cela soit volontaire , à des fin de reduction des phénomène de résonances

je remarque que ces profils n’existe que sur des moteurs tournant a plus de 12.000 tr/mn .

.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Déc 2019 - 18:59

Serait-il possible d’avoir le tracé de ce diagramme ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Distribution pneumatique moto.   [Technique] Distribution pneumatique moto. - Page 2 Icon_minitime

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