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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 8:44

Dialmax a écrit:
....Ils parle du Rotax en motorisation donc un rapport avec la moto, .... il faut reconnaître qu'il n'y a pratiquement que ROTAX qui a réussi à construire des moteurs aviations valable d'abord les 2temps ensuite en 4 temps flat four refroidissement liquide légers et compacts .
A mi chemin entre la moto (places en tandem), le sidecar (3 roues), et l'avion (il vole) ce superbe autogire trouve tout naturellement sa place dans ce topic [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 809262 

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Dernière édition par damienfollenfant le Mar 3 Déc 2013 - 8:11, édité 3 fois
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 10:04

Il est équipé du Rotax le plus puissant 115cv avec le turbo, les autogires vont très bien depuis qu'ils ne sont plus fait de façon empirique, les connaissances qui en ont m'ont dit que si il me le font essayer je laisserai l'avion par l'agrément de pilotage ; en plus maintenant ils sont joli .
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 10:08

Je vais  et je viens autour du vilebrequin
ou
1892-1922 Les trente glorieuses du moteur rotatif...



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C'est une histoire qui prend sa source au plus près de l'invention du moteur à combustion interne. En ces temps reculés de la fin du XIXeme siècle, un certain Félix Millet conçoit une moto ce qui en soi était révolutionnaire en 1892. Et il n'y va pas de main morte sur l'innovation, jugez plutôt : Le garde boue arrière fait office de réservoir d'essence, la roue arrière est équipée d'un pneumatique (une première!) mais surtout, le moteur est au milieu de la roue arrière. Monsieur Millet à donc posé le principe du « moteur-roue », concept qui fait encore les choux gras des techniciens du XXIème Siècle que ce soit avec de l'hydraulique dans les travaux publics ou avec de l'électrique dans l'automobile ou le vélo.
Mais Mr Millet n'avait peur de rien, c'est un moteur thermique qu'il avait mis au milieu de sa roue, un moteur rotatif pour être précis. Le moteur rotatif est un type de moteur particulier, le vilebrequin en est fixe, et c'est l'ensemble du bloc moteur qui tourne autour. Pour permettre l'admission d'air carburé, la soie du vilebrequin est artistement ouvragée. Ce moteur Millet est le premier rotatif à avoir animé un véhicule. Il est composé de 5 cylindres en étoile et fournit un peu plus d'un cheval à 180 tours minutes. Ce qui permet à la machine d'atteindre 35 km/h !
Ce qui saute aux yeux quand on considère la formule du moteur rotatif,ce ne sont pas les avantages mais plutôt les inconvénients ! Outre la complexité de l'admission d'air déjà mentionnée, on se dit que pour assurer l'allumage, cela ne va pas être facile et puis cette énorme masse qui tourne ça pose sûrement des problèmes... Mais il y a aussi de vrais avantages : puisque les cylindres et les culasses sont toujours en mouvement rapide, le refroidissement est excellent, à puissance égale, le moteur est léger car justement du fait de l'inertie des masses en mouvement, on peut se passer de volant moteur. C'est à peu près tout mais à cette époque c'est fondamental.
Millet n'est pas un industriel, mais Mr Pierre Alexandre Darracq qui construit alors des bicyclette à succès décide de prendre le relais. Ça ne marche pas fort. Mr Darracq se tournera alors vers l'automobile et deviendra vite le troisième constructeur français avec 10 % de parts de marché (mais aucun moteur rotatif)...
Une anecdote qui fera plaisir à Janpol84 : Quand je faisais office d'arpette dans l'atelier de mon grand père, celui-ci me disait souvent « passe moi le darracq » j'avais compris qu'il s'agissait du marteau. Suite au bruit « particulier » qu'émettaient les véhicules de cette marque, semblable au bruit du marteau résonnant régulièrement sur l'enclume, le mot « darracq » était rentré dans l'argot des Gadz'arts pour signifier marteau et il s'était répandu ensuite...
Mr Darracq n'aimait pas les  voitures qui ne représentaient pour lui qu'une opportunité commerciale. Il les abandonna rapidement pour prendre la direction du... Négresco à Nice. Mais il reste encore des restes de son œuvre mécanique. Opel a commencé sa production automobile en produisant des Darracq et surtout la filiale de Darracq en Italie est devenue depuis Alfa Roméo.
Mais revenons au moteur rotatif... En France ses vertus particulières en firent une technique de choix pour les moteurs d'avion. Le début du XXeme Siècle vit deux marques se lancer dans l'aventure : « Gnome » et « Le Rhône » très vite elle fusionnèrent pour donner les très connus « Gnome-Rhône ». « Clerget » leur emboîta le pas. Ces moteurs n'équipèrent pas l'avion de Blériot pour la traversée de la Manche (Anzani 3 cylindres en étoile mais pas rotatif), par contre c'est avec un Gnome-Rhône que Roland Garros traversa la Méditérranée...
La guerre de 14 dans ses débuts vit l'apogée de ces mécaniques. Des dizaines de milliers en furent construits. Les allemands constatèrent que leurs excellents Daimler 6 cylindres en lignes étaient forts lourds et produisirent des imitations ou des dérivés des Gnome-rhône sous la marque Oberursel (foutez moi la paix avec les trémas, accents et autres détails orthographiques, je ne cause pas le germain).
Mais apparurent bientôt les magnifiques V8 Hispano Suiza à arbre à came en tête en 160cv puis 200cv puis 300cv en 1918. Les rotatifs ne pouvaient pas suivre, ils déclinèrent. Bentley en Angleterre essaya de résister en produisant des double étoiles dotés d'une innovation technique : un train d'engrenage permettait une réduction de la vitesse de sortie et faisait tourner le moteur en sens inverse de l'hélice ce qui contribuait à réduire l'immense effet gyroscopique. Cela ne suffit pas, ce fut la fin des moteurs rotatifs. Pas tout à fait quand même car en 1922 ils retrouvèrent une moto et le principe du moteur roue : ce fut la Mégola réussite technique dont les 640cc répartis en 5 cylindres fournissaient 14cv, là encore le moteur tournait dans le sens inverse de la roue, et permettaient à l'engin de dépasser les 100 km/h...
Je m’arrête la et je regrette d'avoir à vous dire qu'il n'y a pas de « à suivre ». Par contre le moteur roue électrique a lui de l'avenir, je suis sur que l'on en reparlera, car il me paraît possible de dépasser la fatalité du poids non suspendu, problème inhérent à ce genre de technique.




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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 15:35

[Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 241515 [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 241515 
Un article comme je les aime...
Merci jmdonnat [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 980796 [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 727249

Pour l'autogyre, j'avais également la même idée et quasiment les mêmes arguments que Damien, tellement c'est évident.
Je rappelle qu'en novembre 1987 j'ai eu la chance d'être un des tout premiers passagers de l'autogyre biplace côte à côte qu'un des ténors de la spécialité, Jean-Pierre Doléac, achevait de mettre au point sur l'aérodrome de Muret-l'Herm. Un grand moment et une sacrée expérience.
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 15:48

Une précision concernant les autogyres , bien avant Rotax , il y eut les réalisations de Rex Mc Candless ; le pére du Featherbed , aussi féru d ' aviation que de moto ; c ' était dans les années 60.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 16:07

Oui, c'est mieux que Doléac, qui, avant les autogires, réalisait des cadres de vélo haut de gamme, mais pas des motos. Pour les amateurs de cadre en acier, voir ici.
L'autogire a longtemps eu une réputation de machine dangereuse. Il y a certes des configurations de vol à éviter car elles sont irrécupérables. En 1987, Doléac avait atteint les 1000 heures de vol, et c'était un régal de le voir évoluer sur son engin: un véritable oiseau, il avait manifestement ça dans le sang. Et pour autant que je sache, plus de 25 ans après, il continue.Le voici en 2009 : https://www.youtube.com/watch?v=66kckmsAKuw
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 16:53

Sur la vidéo ce n'est pas le premier ? Car il est équipé d'un Rotax à l'époque qu'avait-il comme moulin ?
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 17:34

En 1987, on était en plein à l'époque des Rotax bicylindres 2T à distributeur rotatif développant de 40 à plus de 60cv selon les versions, qui équipaient la très grande majorité des ULM.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 17:59

Est tu certain du distributeur rotatif ? Il y en a plusieurs à l'aéroclub un doute m'habite !

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Les 2 T vont bien, fiables, il y a 25 ans on a fabriqué un J3 Kitten motorisé avec un ami 6 et 2 carbus de CB 350, manquant de CV je voulais l'améliorer mais les copains on préféré monter un Rotax c'était plus vite fait pas besoin de mise au point !
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 19:52

Je pensais en fait au 532 d'un copain, que j'ai assez démonté pour le savoir (le moteur, pas le copain, sots). Mais il est vrai que c'était assez particulier.
Voir le dessin figurant ci-dessous :
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Si ça ne marche pas, tenter : http://www.ultralightnews.ca/rotax532/images/rotax582rvshaftparts.jpg
On voit bien le disque unique complètement à gauche et son logement sur le demi-carter supérieur, et on comprend qu'il ouvre successivement un cylindre puis l'autre. Pas con, hein?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 20:02

Je l'avais oublié celui là ! ont voit surtout les refroidissements par air! Il faut dire que les anciens en aviation ne voit pas le refroidissement liquide d'un bon oeil !!! Ils se trompe car les contraintes de température dans les différentes phases de vol sont importantes.
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Gull

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 9:45

Amusant ce parallèle entre Sidecars et autogires: Nigrowsky, arpenteur des circuits avec son frangin dans les années 80, et inventeur de la botte de Never qui porte son nom dans les paddocks*, en arrêtant le side s'est mis à construire des autogires. Ce garçon a un goût immodéré pour les engins improbables.
www.nigrowsky.com



* Le coup " à la Nigrowski consiste à faire on/off avec la poignée de gaz une vingtaine de mètres avant le dernier freinage. le type dans ta roue saute sur les freins, et tu le laisses planté là. Même ceux qui connaissaient le truc se faisaient avoir. Terriblement efficace.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 10:09

En plus il avionne des BMW.
Parmi les moteurs de moto avionnés il y a le GSXR, d'après les échos que j'ai eu il fonctionne bien, l'avantage comme ils ont gardé l'embrayage la mise en route se fait sans l'hélice en action;

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Les Italiens l'ont fait avec le Yamaha mais ils auraient eu des problèmes de fiabilité provenant,semble t-il, d'un excès de transformation ( nouveau carter moteur incorporant le réducteur, supression boite et embrayage)
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 10:47

Pour en revenir à l'origine de ce topic, et même si on ne s'en est pas trop éloigné, ça m'intéresserait qu'on traite un peu plus le côté "historique" notamment sur les premières décennies du XX° siècle. Sans doute parce que de mon côté je ne connais pratiquement rien là-dessus.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 11:05

C'est pour cette raison que je n'avais pas mis le Vija et puis Gull à ouvert la porte !
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Gull

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 11:44

Oups! c'est le parallèle side/ autogire qui m'a… enfin je ne voudrais balancer personne, mais, c'est pas que ma faute. On est hors sujet?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 12:03

On a tous un peu décollé !!!!
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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 12:30

Gull a écrit:
Oups! c'est le parallèle side/ autogire qui m'a… enfin je ne voudrais balancer personne....
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Ok, je bats ma coulpe ! Embarassed
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 12:56

alors, kicéki qui nous sort le jet honda, histoire de faire hurler les puristes de ce post !
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 13:01

lol! 
Le Honda motoculture en V sur la Luciole !
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daigne

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 15:39

Je pense que nous n'avons pas évoqué FN.
Je ne suis pas un spécialiste mais je crois qu'après guerre la sté belge a fabriqué des moteurs d'avion sous licence.
Après scission la branche moteur a été racheté par l'ancienne Snecma.
A vérifier car je ne suis pas certain.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 16:17

FN a en effet été absorbée par la SNECMA et devenue FN moteur.
Son activité aéronautique est ancienne et continue.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 17:08

Sarolea au aussi fait un Flat Twin d'avion base sur son celebre moteur competition moto Gregoire/Monotube... J'en ai vu un un jour vrai de vrai, avec double magneto Bosch racing FF1, quelle beaute...

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Et denome ALBATROS!!!

Patrick
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daigne

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 17:40

Adolphe Clément a aussi bricolé dans les deux domaines avec en particulier une moto 4 cylindres dont il faut que je retrouve une photo.
En ce qui concerne l'avion nada.
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daigne

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Déc 2013 - 18:05

La voila la photo de la 4 cylindres en 1902 à la course de côte de Château thierry. Le pilote Holley et à sa gauche le constructeur Clément.
Pour les avions j'ai lu la construction d'un avion de reconnaissance en 1913 et d'un "bombardier" en 1916 mais je laisse aux spécialistes cette partie.


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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées...   [Oldies] Moto / avion : deux histoires pas si éloignées... - Page 3 Icon_minitime

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