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 [Technique] Géométrie de ma moto de piste

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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 13:53

Bonjour à tous.

Je suis en train de me faire une moto de piste pour participer à des démos.
La base sera celle d'un 500XT de 1978.
Je dispose d'une partie cycle de XT plus d'une de 500SR.

Alors j'ai lu tous les posts traitant de partie cycle et écrits pas Pépé et Jeanpol par exemple, mais dans la mesure où je dispose d'un budget assez limité, je voudrais vous solliciter pour valider mon choix pour la partie cycle.

Mon idée est d'utiliser la fourche de SR et la roue avant de 18 du même SR en remontant les tubes de fourches dans les tés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc pour mieux lire mon épure, j'obtiens ainsi

Angle de colonne : 25,6°
Chasse : 102,4 mm
Empattement : 1380 mm

Tout ça sur une moto que j'espère d'un poids aux alentours de 120 kgs.
Avec moi dessus, soit 70 kgs.

Pour le moment j'en suis là. Est-ce que vous auriez un avis éclairé à m'offrir ?
Merci d'avance.
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 15:07

Try to move the fork tubes up as much as possible, Melanie. This will reduce the trail and the wheelbase, which are both too large now.
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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 15:25

Thanks for the answer Fritz.
You think I must reach which values for the trail and the wheelbase ?

Are you not affraid about a too much smaller distance between the ground ans the bike ?
(garde au sol)
(sorry for my english)
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 16:09

Tu pourrais aussi remonter l'arrière, mais là tu vas modifier un autre paramètre important : l'angle du bras oscillant.
Malheureusement, avec des amortisseurs classique, ce réglage est moins évident que sur un système moderne à bielle...

De toute façon, une XT a l'avantage d'être étroite, donc moins de souci de garde au sol [Technique] Géométrie de ma moto de piste 771973

PS je viens de voir le pneu avant à 640mm. Si tu peux arranger de monter une roue 17" avec un pneu performant à 600mm, tu gagne de suite en angle et surtout en chasse.
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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 16:16

GrahamB a écrit:
Tu pourrais aussi remonter l'arrière, mais là tu vas modifier un autre paramètre important : l'angle du bras oscillant.
Malheureusement, avec des amortisseurs classique, ce réglage est moins évident que sur un système moderne à bielle...

De toute façon, une XT a l'avantage d'être étroite, donc moins de souci de garde au sol [Technique] Géométrie de ma moto de piste 771973

PS je viens de voir le pneu avant à 640mm. Si tu peux arranger de monter une roue 17" avec un pneu performant à 600mm, tu gagne de suite en angle et surtout en chasse.

Là telle que tu vois la moto sur mon schéma, j'ai déjà relevé l'arrière.
La XT a des amortisseurs de 345mm d'origine et j'ai mis presque 370 mm, ce qui risque (au pif) d'être la limite maximale, même si il y a un bon gros patin en Téflon sur le BO.

La roue de 17 j'y avais pensé, mais au début je vais rester en 18 pour une question de budget.
J'ai déjà la roue de 18, et pas de jante en 17.
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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 16:21

Et si j'augmentais le déport de mes tés plutôt pour réduire la chasse ?

Je vais avoir quoi comme comportement de la moto avec une chasse réduite et un angle de chasse équivalent ?
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 18:10

Mélanie Zètofrais a écrit:
You think I must reach which values for the trail and the wheelbase ? (sorry for my english)
There is nothing wrong with your english, Melanie. I only wish I could say the same thing about my french...
The optimum values will depend on the kind of track you will be riding on. 90 mm trail and 1300 mm wheelbase should be good values, but for riding on tight kart tracks 85 mm trail and 1250 mm wheelbase may be better, although I am afraid you will need an angle grinder to arrive at 1250 mm...
Mélanie Zètofrais a écrit:
Are you not affraid about a too much smaller distance between the ground ans the bike ?
Like Graham said, your bike is quite narrow, so ground clearance and cornering clearance won't be a problem.
Mélanie Zètofrais a écrit:
Et si j'augmentais le déport de mes tés plutôt pour réduire la chasse ? Je vais avoir quoi comme comportement de la moto avec une chasse réduite et un angle de chasse équivalent ?
Good thinking, but with one drawback: more offset will increase the rotational inertia around the steering axis, which will disturb feedback.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 20:22

Mélanie Zètofrais a écrit:
Et si j'augmentais le déport de mes tés plutôt pour réduire la chasse ?
D'un point de vue pratique et budgétaire, se trouver une roue de 17 et l'adapter est plus simple que de refaire un jeu de tés.

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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 20:31

MacPepR a écrit:
Mélanie Zètofrais a écrit:
Et si j'augmentais le déport de mes tés plutôt pour réduire la chasse ?
D'un point de vue pratique et budgétaire, se trouver une roue de 17 et l'adapter est plus simple que de refaire un jeu de tés.
Pas pour moi, j'ai accès assez facilement à une fraiseuse 3 axes.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 21:00

A la bonne heure, préviens l'opérateur que ce ne sera pas un boulot d'une heure lol! .
Autre intérêt de la roue de 17, les pneus. En 18, difficile de trouver des racing, quant à rouler sur piste en pneus de route en 18, je te le laisse affraid .
Sur leboncoin, en cherchant un peu, tu trouveras une roue pour 40/50 €. La fraiseuse te permettra de faire une patte de déport pour le frein et si un tour traîne dans l'atelier, tu y usineras 2 entretoises, voire un axe de broche.

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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 21:33

Bon, ok je dois admettre que c'est pas une mauvaise idée, même si pour les pneus j'avais pensé à des AVON (en 18) même si ça coute un oeil, ce qui au final me coutera plus cher qu'une roue en 17 plus un pneu moderne.

Mais pour ma culture, sur quel modèle je peux trouver en roue à rayons en 3.50 (ou approchant) x 17 ?
Tu en as une idée ?
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeMer 30 Oct 2013 - 22:45

Oui, je trouvais souvent utile d'exprimer un coût en unités de trains de pneus... ça met les choses en proportion.

Alors, il faut décider si tu veux rouler au minimum de frais (tu cherches n'importe quelle roue de moto sportive) où dans un style authentique. Roues à rayons... tu peux acheter un jante et des rayons pour le monter sur le moyeu SR, mais si pour pneus sans chambre, c'est vite compliqué.

En fait, n'avait elle pas déjà des roues à bâtons, la SR ? Alors que la XT avait un frein à tambour pas trop efficace ?

Un autre point sur la géométrie : plus le colonne a de l'angle, plus l'avant va s'écraser au freinage. Donc une autre raison à privilégier une réduction d'angle sur une augmentation de déport.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 0:19

La SR avait des roues à bâtons, d'environ 1 tonne pièce. J'en ai encore une dans le garage.
Pour le 3,50 X 17, bah faut chercher et à ma connaissance comme ça, rien en monte d'origine. Ce sont surtout les motos de super motard qui étaient équipées ainsi et encore, plus souvent en 4,00 ou 4,5O. Pour info, un jeu de rayons coûte environ 100 € car tu peux envisager de rayonner une jante que tu aurais trouvée seule. Leboncoin et Ebay sont dès lors tes amis, invite aussi patience, parfois il faut savoir regarder tous les jours pendant plusieurs mois pour trouver ce genre de mouton à cinq pattes.

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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 9:08

Donc non je ne souhaite pas rouler au cout minimum, mais je me suis fixé un budget que je ne voudrais pas trop dépasser. Mais là n'est pas la question principale.

Mon SR possède des roues à rayons, sur cette moto il y a les deux versions, même si c'est moins courant que les bâtons (roues à bâtons qui n'acceptaient pas les tubeless soit dit en passant).
Alors c'est vrai que je pourrais me servir du moyeu d'origine pour y rayonner une jante en 17 à ceci près que je n'ai jamais rien rayonné de ma vie. Mais y'a un début à tout.
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OlivierSRX

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 9:55

Pour des roues à rayon, regarde chez yam du côté des TDR
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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 10:39

J'y avais pensé, à monter tout le train avant, histoire d'avoir même du freinage et une fourche plus moderne mais contrairement à ce que je pensais de prime abord, c'est pas du 17 mais du 18 pouces à l'avant.
Cela dit si je vois passer une fourche complète sur le bon coin ou autre, je la prendrai quand même.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 11:02

Mélanie Zètofrais a écrit:
je n'ai jamais rien rayonné de ma vie. Mais y'a un début à tout.
Moi non plus la première fois :) Après avoir fait plus roues de cross, j'ai commencé à faire aussi les vélos lol! 
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 11:12

Il est même possible de monter le train AV complet TDR (fourche+roue) sans grosse difficulté.

Quant à réduire la chasse, deux solutions:
- un kit de type LAGAR (voir avec "fab evospeed" pour plus de détails)

- ou la fabrication de tés type Pépé Tecmas 2000, en version fixe ou réglable (certainement moins chère et plus facile à réaliser).

FIXE:
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voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

REGLABLE:
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 12:33

MacPepR a écrit:
.. tu peux envisager de rayonner une jante que tu aurais trouvée seule. Leboncoin et Ebay sont dès lors tes amis, invite aussi patience, parfois il faut savoir regarder tous les jours pendant plusieurs mois pour trouver ce genre de mouton à cinq pattes.
In a spoked wheel you need to use an inner tube, which adds unwanted weight. Or you need a spoked rim with 'humps' in the tire bead, especially produced for tubeless tires. These will be very hard to find on Ebay....
Never ever fit a tubeless tire without an inner tube on a rim without humps. It can kill you!
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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 13:18

Je suis assez familier des panachages SR/XT/TDR, et je conseille de faire attention a quelques détails :
- avec une roue a rayons de SR (les jantes coulées ne sont apparues qu'en 79 donc pas sur les premiers modèles) il sera difficile voire impossible de passer un étrier "moderne" a pistons opposés. Le rayonnage est trop large et interfère avec l'étrier. Donc ca freine très bien mais malheureusement c'est en permanence.
- La roue de TDR (qui se laisse rayonner en 17 pouces très facilement, il faut juste prendre des rayons de 150 mm de long en 4 mm de diamètre) n'a pas cet inconvénient : comme elle est concue pour laisser passer un étrier 4 pistons, les voiles du moyeu sont très rapprochés et donc le rayonnage est moins encombrant. Par contre le diamètre d'axe de roue est 15, et c'est 17 sur la fourche de SR.

Effectivement, l'ensemble complet fourche + roue avant de TDR est une solution, mais la encore quelques petits détails genent : le débattement de 180 est trop important pour la piste, il faut le réduire, et les tubes dépasseront démesurément du T supérieur.

A propos de l'angle de chasse, il serait mieux de partir du cadre SR plutot que d'XT, puisqu'il y a déja quelques degrés de moins. Et on peut encore relever l'arrière assez facilement.
Mais ca sera difficile d'atteindre 120 kg en partant du cadre de SR, bien plus lourd que celui d'XT.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 13:40

Je regardais le premier post lisant 102 mm de chasse, il me semble que cette valeur est encore élevée il faudrait se rapprocher de 80/85
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lucky 34

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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 22:54

Petite astuce pour la roue en 17 pouces : les jantes ar des 50 en supermot c'est des 3.50x17 ,il y en a de bonne qualité
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Mélanie Zètofrais



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MessageSujet: Re: [Technique] Géométrie de ma moto de piste   [Technique] Géométrie de ma moto de piste Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 10:03

GrahamB a écrit:
Moi non plus la première fois :) Après avoir fait plus roues de cross, j'ai commencé à faire aussi les vélos lol! 
Bref, je n'ai plus qu'à me lancer.

Frits Overmars a écrit:
In a spoked wheel you need to use an inner tube, which adds unwanted weight. Or you need a spoked rim with 'humps' in the tire bead, especially produced for tubeless tires. These will be very hard to find on Ebay....
Never ever fit a tubeless tire without an inner tube on a rim without humps. It can kill you!
Thanks for the tip Fitz. I'll keep that in my brain.

2J4 a écrit:
Je suis assez familier des panachages SR/XT/TDR, et je conseille de faire attention a quelques détails :
- avec une roue a rayons de SR (les jantes coulées ne sont apparues qu'en 79 donc pas sur les premiers modèles) il sera difficile voire impossible de passer un étrier "moderne" a pistons opposés. Le rayonnage est trop large et interfère avec l'étrier. Donc ca freine très bien mais malheureusement c'est en permanence.
- La roue de TDR (qui se laisse rayonner en 17 pouces très facilement, il faut juste prendre des rayons de 150 mm de long en 4 mm de diamètre) n'a pas cet inconvénient : comme elle est concue pour laisser passer un étrier 4 pistons, les voiles du moyeu sont très rapprochés et donc le rayonnage est moins encombrant. Par contre le diamètre d'axe de roue est 15, et c'est 17 sur la fourche de SR.

Effectivement, l'ensemble complet fourche + roue avant de TDR est une solution, mais la encore quelques petits détails genent : le débattement de 180 est trop important pour la piste, il faut le réduire, et les tubes dépasseront démesurément du T supérieur.

A propos de l'angle de chasse, il serait mieux de partir du cadre SR plutot que d'XT, puisqu'il y a déja quelques degrés de moins. Et on peut encore relever l'arrière assez facilement.
Mais ca sera difficile d'atteindre 120 kg en partant du cadre de SR, bien plus lourd que celui d'XT.
Merci de tes infos 2J4. Ca c'est précieux. Je suis à la recherche d'un train avant de TDR 240 (en 125 je cois que ça ne marcherait pas, qu'est-ce que tu en penses ?). Et les tubes, je les ferai raccourcir et tarauder, ça coutera pas trop cher.

Dialmax a écrit:
Je regardais le premier post lisant 102 mm de chasse, il me semble que cette valeur est encore élevée il faudrait se rapprocher de 80/85
80 ou 85 je n'y arriverai pas facilement.
Mais je vais encore essayer de la réduire.

lucky 34 a écrit:
Petite astuce pour la roue en 17 pouces : les jantes ar des 50 en supermot c'est des 3.50x17 ,il y en a de bonne qualité
Merci, c'est noté.
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