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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 12:36

On verra...
A priori, les Japonais sont foncièrement honnêtes, même si parfois c'est "limite limite" (voir Monlau-Honda l'année dernière).
De plus, je ne pense pas que Marquez ait besoin d'aide pour gagner le championnat.
Même s'il partait dernier à Sepang.
Après, il est vrai que la prise de risque est toujours ........ une prise de risque!
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 12:48

Je doute que le HRC soit impressionné qu'un de ses pilotes demande la pénalisation de son autre pilote, au détriment de sa possibilité de gagner le championnat. Je n'imagine pas il aille fausser des données (et de toute façon, pour moi ce serait plus une question du robustesse de la moto que le pilotage de MM en ce cas), mais pour Puig/Pedrosa ça risque de tomber mal.

Mais c'est surréel : si tu loupes un freinage, la chose responsable c'est de relever pour passer à l'extérieure. Ce qui ne l'est pas, c'est de taper depuis l'intérieure. Or, si tu touches une moto d'un bout de doigt et elle réagit en éjectant son pilote, c'est un problème de moto...


Dernière édition par GrahamB le Lun 30 Sep - 13:12, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 12:51

Même en partant dernier , il est tout à fait capable de faire podium , on a déjà vu le sketch en moto2 [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 116295
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dd1

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 13:28

Ce qu'il me semble, c'est que, en fonction des antécédents des protagonistes, une pénalisation de Marquez serait immorale. Voire dangereuse.
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 15:38

Si l'info est vraie, à partir du moment où le Directeur de course admet ne pas avoir pu réunir les preuves nécessaires et s'en remet à la réception d'un rapport technique émanant d'un tiers, je vois mal comment une décision de  justice pourrait être rendue. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 55116 

Ce qui ne veut pas dire que Honda n'est pas techniquement capable ou pourrait être partial dans son rapport, mais que c'est le faire sortir de son rôle de concurrent que de lui demander d'analyser la moto et de fournir des conclusions.

Je constate que la Direction de Course a failli deux fois sur cet évènement :

1- En ne mettant pas la moto sous scellés dès que l'éventualité de l'arrachement du câble a été connue (soit quelques minutes à peine après l'arrivée de la course).
2- En confiant l'analyse technique à un tiers non membre de l'organisation.

Si des pénalités doivent être infligées sur ce coup, c'est à l'organisateur.

Quant à Magic Marquez, même si ce n'est pas un enfant de cœur (au fait, je souris en pensant aux commentaires de ceux qui affirmaient que les cadors du MotoGP allaient mettre "Marquez le Rookie" au pas et lui montrer qui c'était Raoul ... [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 809516 ), je vois mal comment on pourrait le punir pour un fait de course aussi chirurgical qu'improbable ?

Ah, pour être constructif, une proposition pour finir. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 88799 
Pour plus de sécurité, pourquoi ne pas faire courir les pilotes dans des couloirs (comme sur les stades d'athlétisme) séparés les uns des autres par des clôtures électriques (ah, enfin un peu d'énergie verte sur les circuits !) afin d'éviter tout contact entre eux ?

Je laisse le soin aux techniciens de calculer le handicap à appliquer selon l'emplacement de chaque couloir ... [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 980796 

Au fait, vraiment pas de bol le Pedro.
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loupio

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 16:09

Mykeul a écrit:


Quant à Magic Marquez, même si ce n'est pas un enfant de cœur.

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse... sauf sur l'expression ci-dessus car Marquez est bien un gars qui a du cœur et même un gros à voir son pilotage. Par contre, effectivement, ce n'est pas un enfant de cHoeur (à voir aussi son pilotage). [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 980796 [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 727249 
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Tonio

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 16:36

Excellent le commentaire de mykeul [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 241515 lol! 
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 17:15

Marc a écrit:
"Nous allons également recevoir un rapport technique de HRC pour le Grand Prix de Malaisie."
Extraordinaire de la part des autorités, de mettre ainsi le HRC en position d'arbitre entre ses deux pilotes, c'est une cruauté d'un rare raffinement, une sorte de choix de Sophie. Avec de surcroît en interne le mec qui a pris la décision de mettre ce câble à cet endroit sans carénage ni protection et qui doit flipper à mort...

Vu l'avance de Marquez, je pense que la Dorna verrait d'un très bon oeil un petit départ fond de grille de Marquez, surtout vu le succès de sa précédente décision en ce sens, à Valencia en Moto2 si je me souviens bien. Ca relancerait le spectacle, à tout le moins.
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emmanuel.carrette

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 17:38

Moi , j'ai beaucoup aimé le commentaire de Vale : Rossi : “Marquez devrait être suspendu 2 ou 3 saisons…ce serait plus facile » lol! 
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gromono72

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 18:26

C'est peut-être un peu [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 976373  mais

J'ai peur pour Marquez.

20 ans et il a déjà tout prouvé, tout gagné. Tout tenté aussi et presque toujours réussi.

On ne peut pas ne pas être fasciné et béat d'admiration devant un pilote pareil; même Rossi, qui en a vu passer d'autres, est fan.

J'ai peur qu'il se crame les ailes, par excès de confiance, d'orgueil, d'optimisme.

Pourrait pas terminer 4ème ou 5ème le prochain coup ?

Après tout, il est peut-être humain aussi.scratch
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:04

@Loupio : "enfant de cœur" lol! Embarassed  lapsus orthographique absolument involontaire (dommage), merci d'avoir relevé. Marquez n'est pas en effet un enfant de chœur, car il préfère jouer en solo et qu'il pense (peut-être) que cette année en MotoGP la messe est dite ... [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 980796 

@gromono72 : c'est vrai qu'on peut se demander ce qui va le motiver dans les années à venir. Mais ce garçon étant de la race des extra-terrestres, il dispose probablement de ressources mentales dont nous n'avons même pas idée. Tout ce qu'il entreprend lui réussit jusqu'à présent, souhaitons-lui que ça dure. Espérons qu'il ne re-descendra pas un jour sur terre trop brutalement.
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:14

Ce qui est parfois assez drôle, ce sont les décalages possibles entre une campagne de pub planifiée et la réalité du terrain...

En l’occurrence, en ce moment, on trouve ça dans la presse espagnole:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lol! 
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Ricovdue



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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:25

Merci Mykeul et aux autres de vos "lumières"

Je me demande tout de même comment un coude peut sectionner un câble comme vu sur la photo. Protection de coude affuté sur les vibreurs ou pas...ce cable est tout de même en retrait du plan du bras oscillant ET monté flottant
Avez vous déjà arraché un câble à main nu ? Un simple contact (viril ou pas) me semble insuffisant (il aurait arraché les autres connectiques et/ou supports)
Ce câble n'est pas sectionné, mais arraché en son milieu (entre deux connections) ce qui n'est pas le point faible d'un fil

Je ne crois pas en des manipulations cachés (suis-je trop naïf?) du HRC ou autres

Par contre l'éjection de Pedrosa semble induite clairement d'un défaut électronique...........

Bref, je suis sceptique  

Au final, il y en a un qui s'éclate et l'autre qui se fait éclater
lol!
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fpayart

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:35

Emil' a écrit:
Le high-side n'est pas provoqué par une surdose de chevaux, mais par un moteur qui est trop brutal à l'accel et/ou une poignée de gaz avec un tirage trop court ... (genre un 500cc 2T archi-creux en bas...)
L'anti-patinage n'est pas fait pour éviter les high-side, mais pour contrôler le patinage à l'accélération et rester le plus proche des capacités maximales d'accélération, notifié par Honda étant quand le pneu arrière atteint 10% de plus que la vitesse de la moto...

Il me semble que tu mettes un petit peu la charrue avant les bœufs. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 980796 
Le high-side se trouve exactement à la frontière entre la glisse et la reprise d'adhérence de la roue arrière.
Il est provoqué par la ré-adhérence brutale du pneu, au moment où le pilote coupe les gaz, après que le pneu arrière se soit mis à glisser, en courbe, par manque d'adhérence (trop de vitesse ou trop de puissance).

L'énergie potentielle, due à la force centrifuge + une partie de la vitesse du mobile, est brusquement libérée sous forme d'un couple, avec pour axe de rotation, une ligne passant par les "points de contact" pneu avant, pneu arrière et sol, et la moto se met à pivoter autour de cet axe en se redressant et en catapultant son pilote plus ou moins haut, vers l'extérieur du virage.

La seule façon d'éviter le high-side pour le pilote ou le TC, c'est d'entretenir la glisse en la réduisant progressivement jusqu'à la limite de la reprise d'adhérence.
Ou de trouver la position d'équilibre qui permette de conserver la trajectoire du mobile dans la direction de la force centrifuge, par contre-braquage vers l'extérieur du virage.
A condition qu'il reste de la piste dans cette direction !!!

Plus facile à dire qu'à faire !!! [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 809262 

C'est pour cela que les pilotes qui maitrisent le mieux ce cas de figure, sont ceux qui pratiquent l'exercice quotidiennement ou presque (speed-way, grass-track) et qui ont le cerveau entraîné à ce genre de reflex, car le temps de réaction de la chaîne cerveau/bras/corps est inversement proportionnel aux chances de récupérer la situation.

D'où l'intérêt du TC, qui lui est plus réactif que n'importe quel pilote, sauf en cas de perte d'un de l'un de ses maillons de contrôle (capteurs/software/actionneurs) !!!

A quand le controle de l'angle de braquage par le TC. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 55116  [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 998726
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Atch



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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:41

edit:Oups... croisement de réponses scratch tant pis je laisse tel quel , merci pour l 'explication du high-side :)

Beaucoup d'arguments sont défendables, mais la questions est de savoir:
- MM est il responsable de la chute de Pédrosa ?
- Le championnat en est-il bouleverser ?
- y as t-il eu des antécédents de risques sur autrui ?

Moi, je reverrais bien une victoire sur un départ de la dernière ligne :)


Un commentaire de raison trouver sur Gpinside que je me permet de cité pour le fond :

"Je le disais déjà du temps de Rossi, et je répète, pour moi, une victoire n'est belle que si elle n'est entachée d'aucun fait de course sans lequel il y aurait pu avoir un autre résultat. Je sais qu'avec des si on referait le monde, mais sans la boulette de Marquez, je pense qu'on aurait vu un Pedro victorieux aujourd'hui. C'est admirable de voir Marquez évoluer, mais avec un peu plus de patience, il n'en serait pas moins bon, reconnu de tous, et toujours en position favorable pour le titre. C'était déjà la raison qui m'empêchait d'être vraiment fan de Rossi, mais juste de reconnaître son talent..."

Quelqu'un connait le record de points marqués en une saison détenue par Lorenzo me semble t-il  ?


Dernière édition par Atch le Lun 30 Sep - 19:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:42

Ricovdue a écrit:
Merci Mykeul et aux autres de vos "lumières"

Je me demande tout de même comment un coude peut sectionner un câble comme vu sur la photo. Protection de coude affuté sur les vibreurs ou pas...ce cable est tout de même en retrait du plan du bras oscillant ET monté flottant
Avez vous déjà arraché un câble à main nu ? Un simple contact (viril ou pas) me semble insuffisant (il aurait arraché les autres connectiques et/ou supports)
Ce câble n'est pas sectionné, mais arraché en son milieu (entre deux connections) ce qui n'est pas le point faible d'un fil

Je ne crois pas en des manipulations cachés (suis-je trop naïf?) du HRC ou autres

Par contre l'éjection de Pedrosa semble induite clairement d'un défaut électronique...........

Bref, je suis sceptique  

Au final, il y en a un qui s'éclate et l'autre qui se fait éclater
lol!
Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), c'est que c'est le pneu avant de Marquez qui a frotté, entrainant le câble contre le bras oscillant, ce qui expliquerait la façon dont le câble est coupé (plus déchiré/usé) et en même temps la trace noire qu'on voit sur la photo.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:32

Francis, ton analyse d'un high-side est certes classique, mais comme beaucoup des descriptions classiques et bien acceptées, je trouve qu'il s'accorde assez mal avec ma vécue. Je ne me suis jamais fais éjecter de la moto en fermant le gaz... de la selle oui, mais j'ai toujours retrouvé la moto dessous. C'est peut-être de la chance.

Pas contre, je me suis mis bien en orbite quand l'arrière est partie si vite que je suis arrivé à la limite de braquage. A ce point là, peu importe ce qu'on fait avec le gaz. Cela s'est produit soit à cause des chevaux qui sont arrivés plus rapidement qu'attendus, mais typiquement en combinaison avec un changement dans l'adhérence. Mais bon, je n'ai jamais roulé sur un engin a 250cv...
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:44

Jmclqx a écrit:


Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), c'est que c'est le pneu avant de Marquez qui a frotté, entrainant le câble contre le bras oscillant
Ce serait crédible si Marquez l'avait impacté en revenant depuis l'extérieur avec plus d'angle, de sorte que son pneu puisse se poser contre la surface supérieur du BO. Mais en effet il divergeait avec moins d'angle. Difficile alors de comprendre comment sa roue pourrait contourner la roue arrière de Pedrosa pour revenir sur le BO d'en haut.
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kevin

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 21:19

regardé sur la vidéo... on voie le levier d'embrayage de marquez relever vers le haut... je pense que c'est avec le levier qui a arracher le câble...
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fpayart

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 21:23

Ton expérience est respectable. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 771973 
J'ai fait pas mal de grass-track dans ma jeunesse et j'ai eu du temps pour comprendre, à force de gamelles au début, le film de la chute.
Il me semble me souvenir que lorsque la glissade se produit vers l'extérieur, sur un excès de gaz ou une perte d'adhérence, la moto se couche vers l'intérieur. Et dans ce cas le pilote finit à quatre pattes ou à plat ventre en suivant la moto. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 809262
A moins de rencontrer un obstacle sur la trajectoire de la roue arrière.
Ou effectivement d'arriver en limite de braquage, peut-être plus courant en moto de piste qu'en grass-track. [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 55116
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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 22:03

GrahamB a écrit:
Jmclqx a écrit:


Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), c'est que c'est le pneu avant de Marquez qui a frotté, entrainant le câble contre le bras oscillant
Ce serait crédible si Marquez l'avait impacté en revenant depuis l'extérieur avec plus d'angle, de sorte que son pneu puisse se poser contre la surface supérieur du BO. Mais en effet il divergeait avec moins d'angle. Difficile alors de comprendre comment sa roue pourrait contourner la roue arrière de Pedrosa pour revenir sur le BO d'en haut.
C'est vrai qu'en regardant la vidéo ... mon hypothèse n'est pas la bonne [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 140286 
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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 22:08

La chute de Pedrosa est une belle illustration de l'efficacité des assistances a la conduite comme l'antipatinage (ou "traction control", ça fait plus chic!)... pour ceux qui en doutaient encore!

Surtout cela transforme la façon de piloter: avec un tel système les pilotes soudent en sortie de virage sans se poser de questions. Si le système ne régule pas avec les moteurs qu'ils ont, c'est la chute immédiate.
Maintenant est ce que ce type d'assistance égalise le niveau des pilotes: ce n'est pas sur car le pilotage a haute vitesse, c'est la capacité d'un humain a gérer l'afflux d'un trop grande quantité de données (les meilleurs pilotes sont ceux qui savent traiter le plus de données et/ou sélectionner les plus importantes). En éliminant une donnée a traiter (accélération), il y en a toujours trop mais le pilote peut mieux se concentrer sur celles qui restent (trajectoire, inclinaison de la moto....).
C'est comme cela que les temps tombent à chaque fois que l'on réduit le nombre de taches que le pilote a a effectuer

D'autre part, vous parlez du capteur en question comme d'un capteur de rotation de la roue arrière. D'après la photo, je pense plutot que c'est un capteur d'effort piezo posé sur le bras oscillant: il mesure la déformation du bras qui est proportionnelle a l'effort exercé par la chaine et donc le couple appliqué a la roue.
C'est cette mesure du couple a la roue qui est traitée avec la vitesse de rotation des roues Av et Ar et le couple moteur pour détecter un patinage et générer une consigne de commande moteur.
Si un seul de ces signaux manquent l'antipatinage se met en défaut, sans que l'on puisse mettre en cause pour autant la sécurité de la conception de la moto
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Emil'

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Sep - 22:27

Le capteur carré rose est certainement un accéléromètre ...

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct - 9:19

MuZskorpion a écrit:


Surtout cela transforme la façon de piloter: avec un tel système les pilotes soudent en sortie de virage sans se poser de questions.
Oui sur le fait que le pilotage en est transformé mais un peu seulement.

Non sur le fait que les pilotes soudent en sortie de virage sans se poser de questions : il faut toujours doser son accélération au début de celle-ci et ouvrir en grand dès qu'on le sent ou peut, c'est ce point d'ouverture en grand qui est situé plus tôt avec un antipatinage que sans. Sinon, tout le monde prendrait une moto et ouvrirait en grand au point de corde, ce qui est très loin d'être le cas.

Le TC permet de mieux contrôler la dérive du pneu arrière à l'accélération et en cela de pouvoir accélérer plus fort plus tôt mais pas d'éviter la chute. Il faut rappeler que sans dérive du pneu. on ne prend pas la courbe même si cela ne se voit pas à l'oeil nu; ce qu'on appelle une glisse est une dérive visible à l'oeil nu.

Quant à l'amélioration des chronos avec un TC, cela dépend d'une part, du pilote qui doit oser accélérer plus fort plus tôt et cela n'est pas chose simple après des années de conduite sans TC et d'autre part, en fonction du réglage du taux de glissement (rapport entre vitesse de la roue et vitesse de défilement de la piste sous la moto) qui est le premier paramètre et souvent le seul disponible sur les TC basiques, on peut obtenir des chronos inférieurs si ce taux est trop élevé pour le niveau du pilote.

En cela et encore plus que le réglage des suspensions, le réglage du TC est vraiment dépendant du pilote ce qui prouve qu'il ne suffit pas de mettre gaz sans se poser de questions et que cela n'égalise pas les pilotes.

Et pour revenir aux posts d'Emil', Fpayart et GrahamB, le high-side ne vient pas seulement lors d'une coupure ou diminution des gaz en pleine accélération sur l'angle (même si c'est une des causes) mais aussi en pleine accélération constante ou croissante.
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Renaud#27

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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct - 10:42

Les photos sont plus parlantes!!
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MessageSujet: Re: [GP] Aragon, 29 septembre 2013.   [GP] Aragon, 29 septembre 2013. - Page 5 Icon_minitime

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