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 [Technique] C'est quoi le dribble...

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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 16 Sep 2013 - 8:00

Sans vouloir répondre à la palce de ED ou Bruneau (quoique...) j'ai souvenir de test avec des grand levier.
Pour info, la petite vis qui relie les deux coté du triangle au centre de la roue doit-être du M14 (ou M12 ?).
Ce qui avec l'appui sur la rotule rend l'ensemble particulièrement rigide car court.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 16 Sep 2013 - 8:39

De toute façon, je n'ai pas entendu bruit de problèmes de dribble chez la Metiss.

Chez la TF, la fourche semble, à l’œil, assez rigide dans tous les sens, mais je me pose une question sur les rotules entre triangles et fourche, et le bras de levier entre eux et le bas du pneu...
Pas du type "j'ai des gros soucis", mais plutôt "est-ce que c'est possible que ?"
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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 16 Sep 2013 - 8:51

Une petite question au passage.

Est ce que la JBB et la TransFiormer ont des pneus avant aussi gros que les Moto2 ?

Est ce que le diamètre du pneu (qui va toujours en augmentant depuis 30 ou 40 ans) n'est pas le principal coupable ???
C'est sur qu'avec des pneus de mob des années 70's le probleme ne se pose pas, mais je verrai bien le retour de baton de cette surenchère pneumatiquesque ...  
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 16 Sep 2013 - 12:23

A l'avant, les pneus n'ont pas changé de taille depuis plus de 20 ans... toujours 120 de large et 600 de diamètre, bien que certains comme Dunlop écrivent n'importe quoi sur les cotes.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Ven 4 Oct 2013 - 13:30

Marc a écrit:

J'ai interviewé un ingénieur à Misano.
J'ai donc obtenu une réponse claire et précise, chiffres à l'appui, pour partir sur des bases saines.
Seulement je dois retranscrire à la main cet enregistrement audio.
Donc pas avant mon retour.
Je meurs d'impatience depuis cette annonce. Il rentre bientôt le chef?
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Ven 4 Oct 2013 - 13:33

Il arrive ? Quand est-ce qu'il arrive ? Il arrive encore ? C'est pour bientôt ?
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Pline le nouveau



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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Ven 4 Oct 2013 - 14:37

lol!  Mais qui ? Le chef ? Où qu il est ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Ven 4 Oct 2013 - 16:05

Publication retardée....... pour la bonne cause!
Vous comprenez bientôt...
Désolé de ne pouvoir en dire plus pour le moment.

 
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Ven 4 Oct 2013 - 20:52


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Si j'ai bien compris, l'axe de rotation du bras oscillant traverse le carter moteur ainsi que les deux platines droite et gauche, à l'extérieur de l'articulation ?
Y a t'il un réglage de la position en hauteur de cet axe ?


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J'ai du mal à comprendre où commence et où s'arrête la vis qui rassemble les deux bras au niveau du moyeu avant ?

Afin d'ajouter au pneu d'un facteur d'amortissement, des essais ont-ils déjà été réalisés en mélangeant avec l'air différente substances: liquides, caoutchouc mousse ... ?
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Sam 5 Oct 2013 - 0:55

Quelques précisions :
- le dessin 3D en couleur de l'Atomo est très approximatif. Ne vous y fiez pas pour comprendre comment c'est assemblé.
Je ne pense pas qu'il y avait de réglage de hauteur d'axe de bras. Jean-Bertrand pourra mieux répondre.

- pour la vue en coupe de la liaison des bras du triangle inférieur de Metiss voici un zoom :
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Le ressort est là pour faire reculer la vis automatiquement lors du démontage.
Les 2 bras s'emboitent dans la sphère de rotule, formant comme une douille autour de la vis.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Sam 5 Oct 2013 - 2:29

Merci Ed, cette fois c'est clair et génial.
Je suppose que pour le changement de roue, seul le bras gauche est pivoté.
Et que la douille de droite est légèrement dure dans la rotule.  
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Sam 5 Oct 2013 - 4:58

fpayart a écrit:
Merci Ed, cette fois c'est clair et génial.
Je suppose que pour le changement de roue, seul le bras gauche est pivoté.
Et que la douille de droite est légèrement dure dans la rotule.  
Exact.
Pour l'axe de bras oscillant il n'était pas réglable. C'était du reste la seule chose qui n'était pas réglable.
L'axe lui même ne traversait pas les carters (pas prévu d'origine) mais traversait deux platines fixées sur les carters.
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Thomas V

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Dim 13 Oct 2013 - 6:58

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Je ne suis pas au bon endroit pour poser la question mais je n'ai pas trouvé le sujet sur les trains av JBB (alors qu'il doit en avoir 10)

donc ma question: Pourquoi se servir de la sphère pour raidir la liaison entre les 2 demi-axes?
je pense pour maintenir la sphère en position comme une bague inter d'un roulement.

je me permet de donner ma vision (sans connaitre l'ensemble des contraintes donc j'ai peut etre tout faux): j'aurai allonger la longueur de l'axe qui guide la sphère (demi axe de gauche) pour qu'elle dépasse de la sphère. le demi-axe droit serait devenu femelle pour y loger celui de gauche. De plus le demi axe de droite continuerai à bloquer la sphère de direction.

l’intérêt: ne plus faire passer travailler en flexion la sphère.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Dim 26 Jan 2014 - 15:32

Brouillon d'un article à paraître prochainement sur  

Révision technique pré-saison : le dribble et le chattering, de quoi parle-t-on ?

Ce sont évidemment les deux mots qui reviennent le plus souvent dans les déclarations à chaud des pilotes pour expliquer le comportement de leur moto.
Nous avons voulu faire le point avec un ingénieur impliqué dans le circuit mondial pour clarifier le phénomène et savoir exactement de quoi l’on parle.

Dribble ou chattering, quelle est la différence ?
Le premier est la traduction française du second mais il s’agit du même phénomène, du moins en Grand Prix.

De quoi s’agit-il ?
D’une vibration de la suspension avec une fréquence plus élevée que 16 ou 17 hertz. Cette vibration se reproduit donc plus de 16 ou 17 fois par seconde et, suivant son amplitude, est plus ou moins ressentie par le pilote.
Si l’amplitude ne dépasse pas 0,4 millimètre, cela n’est pas trop gênant pour le pilote, mais cela peut aller jusqu’à 1 ou 1,2 millimètre et là, c’est vraiment handicapant pour le pilote.
A cela peut se conjuguer des vibrations à plus basse fréquence, disons 9 à 11 hertz pour une amplitude de 0,5 à 1 millimètre, mais dans ce cas, il n’y a pas vraiment de mot unanimement adopté pour la définir ; il s’agit juste de micromouvements de la moto, souvent liés à un mouvement du pneu et donc plus difficilement discernable sur l’acquisition de données.

Quelle est l’origine de ce dribble-chattering ?
Il s’agit d’une mise en résonance du châssis qui peut provenir de tout un tas d’éléments mécaniques fixés dessus et qui ont leur propre fréquence de résonance. Sur une excitation donnée, tous ces éléments vont répondre en vibrant et s’ils vibrent à la même fréquence ou à des multiples de cette fréquence, il y a résonance.
A cela vient s’ajouter les mouvements des pneus qui peuvent également être assimilés à des combinés ressorts-amortisseurs et interférer sur les vibrations liées au châssis.

Concernant les pneus, recevez-vous des données techniques concernant ces fréquences de résonnance ?
Aucune.

Quand le chattering apparaît, comment essayez-vous de l’endiguer ?
Avant tout, cela dépend du pilote car cela reste un phénomène lié au confort. Par exemple, Marc Marquez subissait du chattering en Moto2 mais ne s’en souciait guère. Certes, la moto était peu confortable mais une moto de compétition n’est pas faite pour être confortable.
Pour les pilotes qui n’ont pas cette capacité à rouler avec un problème, nous allons trouver des artifices qui vont dégrader l’efficacité du compromis que représente la moto réglée au mieux pour résoudre ce problème de confort.
L’idéal reste quand même de « faire avec » car tous les concurrents sont logés à peu près à la même enseigne concernant le chattering.
Le chattering le plus handicapant est celui qui se produit sur le train avant, au moment du freinage et du lâcher de frein. Là, le pilote voit alors ses sensations troublées par le phénomène et perd souvent du temps.
Les facteurs sur lesquels on peut jouer sont assez nombreux, raideur des ressorts, compression/détente de l’hydraulique, voire masses  non-suspendues ; l’important est de casser cette résonnance ou, du moins, de la déplacer dans une zone moins sensible du pilotage.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Dim 26 Jan 2014 - 16:09

C'est bon, mais à mon avis, pour donner crédibilité aux avis si secs, il va falloir expliquer la source... même s'il faut cacher son non.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 2:45

Graham est incorruptible   
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 3:31

La source est mentionnée dans l'article; ingénieur participant au GP depuis plusieurs années pour plusieurs teams.

Ceci-dit, quand je lui ai envoyé mon article, il ne l'a pas trouvé très clair, donc je vais revoir partiellement ma copie...

  
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crazytoon

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 3:55

Si je ne m'abuse, la liaison entre ces deux "concepts" n'est pas aussi claire ni toujours liée

Le chattering peut être à la source du dribbling, mais on peut avoir un dribble à l'avant avec une fourche très mal reglée ou qui talonne, par exemple.
Dans ce cas, on a une décorellation propre entre le chattering et le dribbling...
Donc la fusion des deux termes ne me semble pas très adéquate.

Pour sur, dans le cas d'un ingé travailant sur une motogp, ce type d'inconvénient ne doit pas avrriver, ou alors il est franchement mauvais ou avec du très mauvais matos
C'est donc une définition rapportée à une situation très particulière qu'il nous donne. Donc pas une définition au sens général de la chose...
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 4:08

On peut exclure qu'il soit mauvais.... Wink

Donc il est intéressant pour moi de comprendre ce que toi, en tant que représentant du "grand public" (rien de péjoratif), entend par dribble et chattering... pour être plus clair dans mon article

  
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 5:47

Fugner, malheureusement personne n'a essayé de me corrompre, alors ça reste à voir   

Certainement il serait bien de distinguer plusieurs phénomènes : il y en a qui appellent "chatter" ce qu'on voit sur ce célèbre vidéo de Ben Spies à Qatar en 2011, où la roue arrière saut de 15cm avec une fréquence vers 2Hz, ce qui n'a clairement rien à voir avec des vibrations millimétriques à 16Hz ou plus.

Ce serait possiblement plus claire d'aborder par là : on voit dans les magazines et sur les sites web ces mots appliqués à un peu tous, alors qu'est-ce qu'entend un ingénieur MotoGP par ces termes ?

Pour revenir sur le mot dribble, c'est peut-être malheureux comme choix. En anglais, "chatter" (pron [chatteur]) peu dire parler de tous et n'importe quoi (rendu en internettaise par "t'chatcher") mais aussi un bruit répétitif... par exemple, quand il fait très froid au point que tes dents commencent à claquer, on parle de "teeth chattering". Je crois bien que ce soit ce sens là qui ait été pris pour des petites vibrations rapides des pneus.

Par contre, "dribble" en français ou anglais vient des sports à ballon... et surtout le basket, la manière d'avancer en faisant rebondir le bal contre le sol. Alors là, l'image est bien autre, et il est assez évocateur de ce qui fait la roue arrière quand tu descends une vitesse sans ni soin ni embrayage dit... anti-dribble. Donc dribble au sens embrayage anti-dribble n'a rien à voir avec dribble=chatter.

C'est un peu comme les français ont mal compris "stands" (= gradins) pour les garages, éventuellement sous un gradin... pour parler des motos qui rentrent aux stands...


Dernière édition par GrahamB le Lun 27 Jan 2014 - 6:12, édité 1 fois
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 5:56

Pour simplifier et différencier les deux phénomènes, disons que le dribble s'apparente à du saut lier aux défauts de la piste, et le chattering une vibration qui inclue les défauts de la piste cumuler avec les vibrations moteur qui se propagent dans la fourche... (pour simplifier hein).
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crazytoon

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 7:09

Lol, je suis passé grand public! Après bon public, grand, rhaaa!!! :) (J'acquièsce sur le statut! Wink )

Au vu de ce que j'ai pu lire sur le chattering, il s'agit bien là d'un phénomène vibratoire ayant des conséquences sur la perception du pilote, voire, à plus grande échelle, sur l'adhérence de la machine puisque provoquant des vibrations.
Donc là-dessus je suis assez d'accord avec ce que ce monsieur raconte Wink

Et comme le dit Emanuel (Pardon pour la familiarité), le dribble est généralement considéré comme un phénomène de rebond du pneu sur le sol, dù à un nombre potentiellement important de phénomènes, le chattering en étant un. Je ne suis donc pas le seul à considèrer les deux phénomènes comme distincts, même si potentiellement en interaction l'un avec l'autre, déclencheur ou amplificateur

A moins... Que les rebonds provoqués par le talonnage ou le relief de la piste entre dans la réflexion de l'ingé comme étant la source du dribbling, d'ou l'assimilation des deux...

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 7:12

Ok, je vois que le grand public associe le mot dribble a des mouvements d'amplitude importante et de faible frequence alors que cela n'arrive que tres rarement en GP où les motos sont de toute facon tres bien reglees et les pilotes plus que competents.
D'oú, sans doute, la difference de nomenclature.

Ps: sorry.......iPhone.

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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 7:16

J'ai l'impression qu'on considère qu'on "entend" le chattering et qu'on "sent" le dribble, par ses rebonds, plus importants à l'arrière qu'à l'avant.
En tout cas, quand on arrive sur l'angle à un freinage et que ça dribble de l'avant, ce n'est pas très "flagrant", mais c'est assez flippant :)
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   Lun 27 Jan 2014 - 7:22

Je vais essayer d'être plus Clair dans la version 2.0 de l'article....  
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MessageSujet: Re: [Technique] C'est quoi le dribble...   

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