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 [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito

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Jarno

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MessageSujet: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 5:17

Le Président de la FIM a exprimé le souhait que le "E" central du CEV ne soit plus "Espagne" mais "Europe".

4 courses en Espagne, et 4 à l'extérieur (Allemagne, Tchéquie, Italie et France)

3 catégories : Moto3, Superstock 600 et Superstock 1000


Il s'agirait en fait de surfer sur la bonne santé du CEV, dont les concurrents sont déjà largement européens, pour créer un championnat d'Europe susceptible d'alimenter les deux championnats DORNA : selon toute vraisemblance, les meilleurs pilotes Moto3 Europe accèderaient en GP Moto3, et les meilleurs pilotes de superstock 600 et 1000 alimenteraient les championnats supersport et superbike mondiaux.

Il ne resterait plus à la FIM qu'à pousser les fédérations nationales à harmoniser leurs championnats nationaux pour avoir de nouveau un ensemble qui aurait une belle homogénéïté, au moins sur le papier.

En pratique je ne suis pas certain qu'il y ait assez de pilotes pour voir coexister des championnats nationaux, européens et mondiaux avec des plateaux conséquents à chaque étage...

A suivre...

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Marc
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 9:13

A priori, donc sans vraiment réfléchir, j'aurais plutôt tendance à lever le pouce...
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 9:19

Ça, ça pourrait être la grande bonne idée !
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loupio

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 10:41

perso, j'aurais tendance à penser qu'il vaut mieux garder le CEV tel qu'il est et de créer un Championnat d'Europe sur base, pourquoi pas, de 3 catégories : Moto3, Superstock 600 et Superstock 1000.
Profiter de cette création pour imposer ces 3 catégories dans tous les championnats nationaux (européens) permettrait à plus de pilotes de participer en tant que wild card lors du passage de ce championnat dans leur pays et ainsi se jauger par rapport à la concurrence. D'autre part, pourquoi 4 courses en Espagne ? Ne serait-ce pas plus intéressant d'en avoir 2 en Espagne, 2 en Italie, 2 en Allemagne, 2 en Angleterre, 2 en France (par exemple) ?
Marque de pneus libre, mais quantité imposée et prix de vente aux concurrents réglementé afin d'éviter une course à l'armement - Même pour les nationaux.
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l'occitan

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 10:52

loupio a écrit:
perso, j'aurais tendance à penser qu'il vaut mieux garder le CEV tel qu'il est et de créer un Championnat d'Europe sur base, pourquoi pas, de 3 catégories : Moto3, Superstock 600 et Superstock 1000.
Profiter de cette création pour imposer ces 3 catégories dans tous les championnats nationaux (européens) permettrait à plus de pilotes de participer en tant que wild card lors du passage de ce championnat dans leur pays et ainsi se jauger par rapport à la concurrence. D'autre part, pourquoi 4 courses en Espagne ? Ne serait-ce pas plus intéressant d'en avoir 2 en Espagne, 2 en Italie, 2 en Allemagne, 2 en Angleterre, 2 en France (par exemple) ?
Marque de pneus libre, mais quantité imposée et prix de vente aux concurrents réglementé afin d'éviter une course à l'armement - Même pour les nationaux.
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 10:56

Créer un championnat d'Europe à partir d'une page blanche, qui serait un concurrent du CEV de ce fait, n'a aucune chance de fonctionner.
Il y avait un championnat d'Europe autrefois, et il a périclité parce qu'il était étranglé entre les championnats nationaux et les GP.
L'idée d'Ippolito est brillante parce qu'elle ne porte pas ombrage au CEV, au contraire elle assure une plus grande importance à ce championnat sans léser personne puisque de toute façon c'est une sorte de championnat d'Europe de facto.
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 11:05

Apriori, c'est une bonne idée!
Elle correspond peu ou prou à une pyramide : championnats nationaux => Champ européen => Champ mondial.

Mais il y des points à éclaircir et des questions :

Choix du STK 600 réserverait les Moto2 au MotoGP.
-Est-ce que ce championnat européen serait la voie réservée pour aller en WSSP et WSBK? Si oui, on fait comment pour aller en Moto2 mondial?
- Que se passe-t-il si les 600 sportives n'évoluent plus (le marché s'est effondré et les constructeurs n'investissent plus qu'à la marge sur ces motos) ? le fossé Moto2 / 600 STK sera tel que la marche sera haute et l'effet pyramide ne jouera plus. Et si les 600 sportives disparaissaient (ce n'est pas si stupide que çà de le penser), on ferait quoi? Idem pour les 1000?
- Cela ne risquerait-il pas de faire du MotoGP un championnat complètement déconnecté du reste de la moto de compétition (comme la F1 depuis quelques années)?

C. Europe V. vs C. Espagne V. ?
- Est-ce qu'un championnat d'Espagne est viable avec l'existence d'un C. Europe V. ? Si non, quel est le changement excepté le choix du STK 600 à la place du Moto2?

Harmonie ou pas des règlements nationaux, européens et mondiaux?
- Si il n'y a pas cette harmonie, c'est voué à l'échec ou du moins les pays adoptant "l'harmonie" seront privilégiés.
- Pire, ces pays qui jouent le jeu ne risqueraient-ils pas de trop orienter leurs jeunes vers la filière WSSP/WSBK et leur fermer de fait la porte des MotoGP?
- Un esprit pervers pourrait alors voir un monde coupé en deux : l'Europe (alliénée, obéissante ou simplement pensant bien faire comme on veut) pour le WSSP et le WSBK (futur WSTK ou super WTSK), les reste du monde (Asie, AmSud et peut-être Espagne) pour le MotoGP

Je disais apriori bonne idée mais il faudrait savoir ce qu'il y a dans les têtes de la FIM et de la Dorna car cela parait bien simple pour être si bon...

Wait and see.
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loupio

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 11:12

Jarno, je me rappelle très bien de ce Championnat d'Europe qui n'a jamais vraiment pris son envol... peu d'échos dans la presse spécialisée et le vide absolu dans le reste des médias. Ce que je veux dire dans ma précédente intervention, c'est que changer l'esprit du CEV, qui vit très bien comme il est, risque d'en sacrifier sa substance et de le condamner à terme. Tous les gens qui ont un peu d'ambition et qui veulent se donner les moyens de percer et de réussir une carrière en GP ont compris qu'il fallait rouler en Espagne. D'où ma réflexion : si on veut faire un Championnat d'Europe, on lui donne une véritable identité européenne et on met les outils en place pour que ça marche. Et pour ça, il faut qu'il trouve sa substance dans (tous) les championnats nationaux qui pourrait lui fournir des participants occasionnels en plus des gars qui jouent le titre.

Bon, ce n'est que mon avis de passionné... et à ce que je sache, Ippolito ne me demandera pas conseil
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 11:20

De toute Façon la Dorna veux supprimée les 600 et mille super stock pour eux c'est donc la solution pour recaser
tout ces pilotes....
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 12:00

Quels pays proposent des courses moto 2 ? (à l'exception de CEV)
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Jarno

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 12:37

A ma connaissance il y a un vague ersatz de Moto2 au Japon (mais moteurs toutes marques) et c'est tout
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Jarno

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 12:42

t2 a écrit:
De toute Façon la Dorna veux supprimée les 600 et mille super stock pour eux c'est donc la solution pour recaser
tout ces pilotes....

Disons que la Dorna veut surtout réduire les performances des supersport et superbikes actuelles, et rapprocher le règlement des superstock actuelles, pour réduire les coûts. Les moteurs de WSB notamment sont tellement poussés que leur fiabilité est réduite sans une maintenance extrêmement coûteuse.

Donc d'une certaine façon le projet tel qu'on croit le comprendre conduit à intégrer les pilotes superstock aux deux catégories qui subsisteront.
Le championnat d'europe souhaité par Ippolito réintroduira donc un échelon intermédiaire, indispensable pour les jeunes pilotes qui ne peuvent quand même pas, sauf exceptions, passer directement de leur championnat national au championnat du monde
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lavocadudiabl



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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 12:47

Donc personne.
Ceci répond à la question de Rosenoire : pour aller en moto 2 mondial, il y a la moto 3 mondial et, en de rares exceptions, la moto 2 CEV. Donc le championnat européen de ce type ne ferait d'ombre à personne. Et encore, peut-être pourrait-il aller jusqu'à amener quelques éléments d'un talent exceptionnel, en plus des espagnols, vers la moto 2. Même si leur destination "normale" semble bien être le SBK.
Si les 600 sportives n'évoluent plus, ce n'est pas si grave, ça va déjà très vite. Si les 600 sportives disparaissent, les championnats disparaitront à leur tour. (c'est déjà un peu en cours !)
Avec cet intérêt que le stock 600 coûte bien moins que le moto 2 et pourrait (j'ai bien utilisé le conditionnel) drainer quelques participants supplémentaires. Parce que le prix d'une moto 2, c'est déjà rédhibitoire pour la plupart.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 12:52

Beaucoup de bonnes questions dans ton commentaire :

rosenoire a écrit:

Choix du STK 600 réserverait les Moto2 au MotoGP.
-Est-ce que ce championnat européen serait la voie réservée pour aller en WSSP et WSBK? Si oui, on fait comment pour aller en Moto2 mondial?
- Que se passe-t-il si les 600 sportives n'évoluent plus (le marché s'est effondré et les constructeurs n'investissent plus qu'à la marge sur ces motos) ? le fossé Moto2 / 600 STK sera tel que la marche sera haute et l'effet pyramide ne jouera plus. Et si les 600 sportives disparaissaient (ce n'est pas si stupide que çà de le penser), on ferait quoi? Idem pour les 1000?
- Cela ne risquerait-il pas de faire du MotoGP un championnat complètement déconnecté du reste de la moto de compétition (comme la F1 depuis quelques années)?

Vraisemblablement, les managers Moto2 auront le choix entre les meilleurs pilotes Moto3 et les meilleurs pilotes de 600 Europe.
Et l'évolution naturelle dira si les pilotes 600 europe ont le niveau pour intéresser les managers Moto2.
Si ce n'est pas le cas, en effet cette catégorie sera le "feeder" du supersport mondial, et les meilleurs supersport pourront lorgner à leur tour sur la Moto2 ou sur les superbikes.

Mais très franchement, je pense en effet que seule la catégorie Moto3 sera un tremplin pour les GP.

Si les sportives disparaissaient, en effet on aurait un problème :)
On passe aux roadsters pour le superstock ?

rosenoire a écrit:

C. Europe V. vs C. Espagne V. ?
- Est-ce qu'un championnat d'Espagne est viable avec l'existence d'un C. Europe V. ? Si non, quel est le changement excepté le choix du STK 600 à la place du Moto2?

Non je pense que l'idée d'Ippolito n'est pas de faire coexister des courses européennes et espagnoles, mais bien que les 4 courses en Espagne comptent pour les deux championnats. Le changement est d'ajouter 4 courses hors Espagne, et surtout de donner le label FIM championnat d'europe à cette nouvelle formule.

rosenoire a écrit:

Harmonie ou pas des règlements nationaux, européens et mondiaux?
- Si il n'y a pas cette harmonie, c'est voué à l'échec ou du moins les pays adoptant "l'harmonie" seront privilégiés.
- Pire, ces pays qui jouent le jeu ne risqueraient-ils pas de trop orienter leurs jeunes vers la filière WSSP/WSBK et leur fermer de fait la porte des MotoGP?
- Un esprit pervers pourrait alors voir un monde coupé en deux : l'Europe (alliénée, obéissante ou simplement pensant bien faire comme on veut) pour le WSSP et le WSBK (futur WSTK ou super WTSK), les reste du monde (Asie, AmSud et peut-être Espagne) pour le MotoGP

C'est bien pour ça que la présence du Moto3 dans ce CEV nouveau est indispensable.
Autant obliger tous les pays à introduire des Moto2 était impossible matériellement (fourniture des moteurs scellés, coût etc...), autant le Moto3 a déjà commencé à essaimer.

Après, on peut être créatif : rien n'interdit à la FIM de rendre le passage en championnat d'Europe obligatoire, par exemple pour les moins de 16 ans, avant d'accéder aux GP, sauf wild cards. Les meilleurs jeunes de chaque pays seraient donc obligés, jusqu'à 16 ans, de rouler en CEV-Europe
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Thirob

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mar 23 Juil 2013 - 23:44

L'idée est sympathique mais (je pense) mort née...

C'est sans compter sur la fierté des Espagnols à avoir LE championnat !
Sans compter sur le fait que tous (ou presque) les teams Espagnol ont du investir de belles sommes pour s'équiper comme il se doit pour rouler en Moto2, c'est le seul Championnat à avoir complètement changé en totalité son parc Moto (125 et 600) il y deux ans, il y a encore en Espagne des centaines de 125 2 temps (Aprilia, Honda et même KTM) ainsi que leurs stock de pièces qui n'ont jamais trouvé repreneur...
Qu'un pilote doive débourser aux environs de 100000€ pour faire le CEspagneV en Moto3 et à peine plus pour rouler en Moto2, des déplacements en Europe ne feraient qu'augmenter ces sommes, moins cher pour un pilote de prendre un avion que de déplacer tout un team sur des milliers de Km...

Ces 6 dernières années ont montré que rien ne servait de rouler sur des circuits autre qu'Espagnol pour accéder aux plus hautes marches du Mondial, CEV vs RedBull Rookies Cup...

Plus facile de garder ce championnat tel qu'il est et de lui changer son nom, d'ailleurs il s'appelle déjà (pour beaucoup) El Mondialito.




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Dave Pearce



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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mer 24 Juil 2013 - 2:05

Jarno a écrit:
A ma connaissance il y a un vague ersatz de Moto2 au Japon (mais moteurs toutes marques) et c'est tout


The Moto2 Japan style has a lot of merits.  Any 600 motor and standard chassis are allowed.
There is NO reason why any chassis should cost more than 15000 Euro maximum.
I know, I make my living building them. Lap record at Scarborough (twins race) last weekend .
                                           
                         bare Chassis cost   £6000GBP  7.5KG

The rest of components from modern 600. total cost circa £11000 In fact the owner offered
to sell the bike for £9000 complete (ER6 motor 95BHP) as he knew he could build another
for a similar price. The same concept could be applied to any 600.
But in a world where everyone has a death wish to spend too much money (Not with me of course)  and much to the chagrin of Madame Tigcraft what do I know?  


BSB is THE Championship
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mer 24 Juil 2013 - 2:39

Je voudrais faire quelques remarques, pas nécessairement constructives, mais qui peuvent peut-être mettre en lumière certains éléments à ne pas perdre de vue...

D'une part, le succès du CEV vient, d'une certaine façon, de son côté formateur pour les GP parce qu'il fait participer des "moto3" et des "moto2". Que bon nombre de jeunes talents tenants les premiers rôles en Championnat du Monde actuellement sont passés par là... et c'est très bien ainsi. De plus, il n'y a rien qui empêche un Polonais ou un Autrichien de rouler majoritairement en Espagne.

On ne peut pas nier que le BSB et l'IDM connaissent eux aussi un beau succès... mais, j'aurais tendance à dire qu'ils sont une fin en soi puisque peu de pilotes s'en servent comme tremplin pour éclater sur la scène internationale.

Ce Championnat d'Europe doit donc savoir ce qu'il veut dès le départ.

Soit il est formateur et accepte les très jeunes pilotes sur des "Moto3" et des "Moto2" et donne rendez-vous à toute l'Europe en visitant bon nombre de pays afin de permettre à des pilotes "en devenir" de se mesurer aux autres avec des wild cards à l'une ou l'autre occasion.

Soit il est une fin en soi et se dirige vers le superstock 600 et 1000 (+ l'une ou l'autre formule de promotion) afin de permettre à certains pilotes bien établis de participer à un championnat international à coût (+/-) mesuré. Dans ce cas, que devient le superstock qui roule en même temps que le WSBK ?

A une époque où le Championnat du Monde quitte de plus en plus l'Europe pour visiter tout un tas de pays (où la culture moto est en devenir), on pourrait se laisser séduire par un championnat qui se disputerait sur des circuits proches de chez nous....
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mer 24 Juil 2013 - 3:10

Une idée me vient ( j' en ai qu' une par jour , c' est fini ) , pourquoi pas un confrontation sur 2 ou 3 courses en fin de saison en cadeau aux pilotes de certaines catégories M3 , M2 , superstock 600 et superstock 1000 , pilotes sélectionnés par les Fédé. des pays concernés et tout pris en charge par ces Fédé. . 5 pilotes X 6 ou 7 pays , ça ferai une belle grille , et on pourrai appeler ça , Championnat d' Europe ou Finale Européenne .
Choisir les circuits en rapport des climats .
Il faudrait prendre un peu de pognon ou faire des économies au GP .
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Mer 24 Juil 2013 - 7:04

Il est possible de vendre une Moto2 prête à courir avec moteur, freins et suspensions 600 type STK pour 23 000 euros HT (40 000 avec "grosses fourches et gros freins") . Le point mort est atteint à 12 exemplaires par an en considérant une évolution de la moto tous les 2 ans.

Cela étant fait dans le cadre d'une démarche entreprenariale avec assistance technique avec engagement de temps de réponse, gestion de stock de pièces détachées et mise à niveau des motos en cas d'évolutions notables du modèle.

Cela existe mais ne sera pas, faute de championnats nationaux de Moto2.
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 10:59

Thirob a écrit:
L'idée est sympathique mais (je pense) mort née...

C'est sans compter sur la fierté des Espagnols à avoir LE championnat !
Sans compter sur le fait que tous (ou presque) les teams Espagnol ont du investir de belles sommes pour s'équiper comme il se doit pour rouler en Moto2, c'est le seul Championnat à avoir complètement changé en totalité son parc Moto (125 et 600) il y deux ans, il y a encore en Espagne des centaines de 125 2 temps (Aprilia, Honda et même KTM) ainsi que leurs stock de pièces qui n'ont jamais trouvé repreneur...
Qu'un pilote doive débourser aux environs de 100000€ pour faire le CEspagneV en Moto3 et à peine plus pour rouler en Moto2, des déplacements en Europe ne feraient qu'augmenter ces sommes, moins cher pour un pilote de prendre un avion que de déplacer tout un team sur des milliers de Km...

Ces 6 dernières années ont montré que rien ne servait de rouler sur des circuits autre qu'Espagnol pour accéder aux plus hautes marches du Mondial, CEV vs RedBull Rookies Cup...

Plus facile de garder ce championnat tel qu'il est et de lui changer son nom, d'ailleurs il s'appelle déjà (pour beaucoup) El Mondialito.





Je suit de ton avis,de plus quel intérêt pour l'Espagne de mettre en péril un championnat parfaitement roder et qui sert déjà de passerelle a de nombreux pilotes étranger  

Augmenter les frais de fonctionnement , affaiblir des circuits et leur organisateurs , etc....... a un moment ou de nombreuses organisations et équipes sont déjà sur le fil du rasoir pour vivre ou survivre il me semble hasardeux de vouloir lancer un nouveaux championnat sur des bases aléatoire

Pour finir il me semble bien " gonfler " de la part de la FIM de vouloir lancer des idées mais de s'appuyer sur le CEV pour les réaliser   et a une période ou la crise touche durement l'Espagne ( et bien d'autre pays ) je ne pense pas qu'il soit prêt a échanger le labeur de nombreuses années pour le plaisir de voir remplacer Espagne par Europe  
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Jarno

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 11:09

Je ne vous comprends pas : elle perd quoi, l'Espagne, dans l'histoire ?
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 11:29

Jarno a écrit:
Je ne vous comprends pas : elle perd quoi, l'Espagne, dans l'histoire ?

si je comprend bien ont supprime 4 courses en Espagne et ont les répartie dans 4 autre pays ? si ces bien cela elle perd quoi l'Espagne ??

- 4 courses en moins donc certain organisateurs et club en péril
- des frais de déplacement qui explosent pour les pilotes ou équipes
- de nombreux sponsor nationaux dont la cible est le marché Espagnol et qui donc laisserons tomber leur aide a des pilotes ou team

j'en oublie certainement

Maintenant je te retourne la question elle a quoi a y gagner l'Espagne a se voir déposséder d'une part de sont championnat quel a mis des années a soutenir et valoriser ??????? 
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Jarno

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 11:41

Oui je comprends un de ces arguments, en effet, si les meilleurs pilotes Espagnols disputent le championnat d'Europe ils iront faire les 4 courses à l'étranger plutôt que les 4 autres courses espagnoles, si les dates sont concomitantes ; mais si le calendrier en tient compte, ce que la Fédération espagnole peut négocier, rien n'interdit aux pilotes de participer à la fois aux 4 courses en Europe et aux 4 autres manches espagnoles. Les coûts vont augmenter certes, c'est un problème...

Et puis c'est vrai que les deux championnats ne peuvent tous les deux conserver leur aura internationale, donc si le championnat d'Europe fonctionne, le championnat d'Espagne risque de redevenir purement national et de perdre son statut de tremplin pour les GP.

A l'inverse, si les meilleurs pilotes ne roulent qu'en Espagne, le championnat d'Europe de décollera pas.

Pour ce qui est des sponsors espagnols intéressés par le marché Espagnol, ils continueront à financer les pilotes et équipes Espagnoles, je ne pense pas que le risque soit là.

Cette initiative d'Ippolito est peut-être l'expression d'un ras-le-bol de certaines fédés contre la mainmise espagnole sur la courses de vitesse, accentuée depuis la prise de contrôle du WSB. D'où une volonté de rééquilibrer un peu.
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 12:50

Cette initiative d'Ippolito est peut-être l'expression d'un ras-le-bol de certaines fédés contre la mainmise espagnole sur la courses de vitesse, accentuée depuis la prise de contrôle du WSB. D'où une volonté de rééquilibrer un peu.

_______________________________________________

Ces un sujet que l'ont a déjà débattus,les autre fédé ne peuvent pas reprocher a l'Espagne sont championnat puisque celui-ci est se qu'il est par la faute justement des autre fédération qui n'ont jamais rien fait dans leur propre pays lol! 

parlons des extrême justement :

Pour un grand prix ( idem pour les 18 GP ) je passe le samedi sur la télé Espagnole a voir tout les chronos des 3 catégorie et le dimanche toujours en direct depuis 9h du mat les warmup jusqu'a 15h fin du GP donc 6h de direct  

Le même dimanche avec le satélite de regarde le JT de 20h sur TF1 et pas un seul mot au sujet d'un championnat du monde auquel participe plusieurs pilote Français  

Cherchez l'erreur  
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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   Sam 27 Juil 2013 - 13:05

L'erreur, c'est évidemment de regarder une chaîne comme TF1!

lol! 

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MessageSujet: Re: [CEV] Le futur du CEV selon Ippolito   

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