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 [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mar 23 Juil 2013 - 11:30

On n'acceptera jamais cette fatalité , c'est juste une façon de se consoler en parlant de passion ou de pros qui savent etc ...
Moi , à chaque fois je prend ça comme une trahison du destin (ça console pas non plus).

Dans ce cas précis il y a plusieurs causes , j'ai vu la vidéo des tribunes c'est trés dur Sad et on comprend tout de suite ..

Antonelli glisse sur 150m à gauche à 2m de l'herbe , ça dure longtemps et les pilotes ont déjà coupé en le voyant , certains passent à droite , relevés depuis 50m ..
Zanetti en semi-aspi était en train de déboiter par la gauche 100m plus haut il ne pouvait rien voir masqué par son adversaire la seconde de trop , son adversaire se relève et lui une fraction de seconde aprés mais il se trouve coincé sur sa droite et hésite debout sur les freins vérouillant sa fourche , il percute en tentant de forcer plus à droite (ça faisait donc 100m qu'ils avaient vu et compris tous les 2)
Ce genre d'accident est déjà arrivé sur le sec , on a la conséquence de la stupeur qui vérouille le cerveau et on se fait entrainer en regardant l'obstacle , je ne suis pas certain que la pluie soit le facteur declenchant , sans doute agravant ok mais .. là c'est aussi et surtout l'aspi la seconde de trop ..
On fait quoi alors pour les courses pluies , vous êtes certains d'une erreur de l'orga ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mar 23 Juil 2013 - 20:05

Je n'ai pas vocation à argumenter davantage ni à convaincre qui que ce soit, surtout ceux qui détiennent la vérité depuis leur canapé en n'ayant que faire de l'avis des gens sur place.

Je tiens juste à préciser, Didier, que je suis bien placé pour savoir que la préoccupation première de la FIM est la sécurité des pilotes.
Cela ne m'empêche pas d'avoir bien conscience qu'ils sont minoritaires dans toutes les décisions, ni de vérifier ce qu'ils disent.
Je rappelle également que la direction de course et la FFM n'ont pas hésité à annuler quelques séances du FSBK au Mans pour moins que ça...
Je l'avais salué, à l'époque.

Maintenant, si je ne doute pas de votre honnêteté intellectuelle, je n'ai pas envie que ce topic se transforme en café du commerce, ne serait-ce que par égard à la mémoire du malheureux Antonelli.

RIP Andrea.
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Thirob

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mar 23 Juil 2013 - 23:58

RIP !!!
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mecanik

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 3:50

Merci Marc.

Melandri "La pista era impraticabile, non si vedeva nulla la moto era difficile da controllare"
Checa qui va prévenir qu'il ne faut pas rouler. A choisir entre la Dorna et les pilotes, mon opinion est faite.

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 4:14

Que les souvenirs des gens des faits sont modifiés à posteriori par les événements, c'est bien connu. Ca arrive en tout bonne foi, les gens croient vraiment à ce qu'ils aimeraient avoir vu.

Je ne dis pas cela pour accorder plus de valeur aux commissaires qu'aux pilotes, mais juste pour cautionner contre tout procès un peu trop facile de lynchage.

Dans le sens constructif, est-ce que l'on propose de mettre en place un "safety commission" version SBK ?
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Invité
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 6:44

Laisser les gens participer à des sports dangereux est une chose, laisser les événements sportifs se dérouler dans des conditions anormalement dangereuses en est une autre. a écrit:

Il est difficile de ne pas être d'accord avec ce que dit Jarno mais alors pourquoi faire la promotion des courses sur route qui font la joie de beaucoup de pitlaneux?

Le TT c'est 2 morts par an en moyenne, si on aime le TT et qu'on en fait la promotion ici même est-ce que cela veut dire qu'on trouve les conditions normalement dangereuses? .
La dernière Southern 100 a été le théatre de 3 morts.

Le nombre de blessés graves sur les terrains de rugby chaque week-end dépassent celui des pilotes motos amateurs et pros, faut-il interdire le rugby ou est-ce des conditions normales de la pratique de ce sport?

Il n'est pas simple de définir ce qui est dangereux ou pas dans la pratique d'un sport qui génère passions et intérêts, d'autant que chacun a son point de vue et raisonne avec ses références et ses désirs, parfois écartelé entre les premiers et les seconds.

Je ne sais pas si les conditions à Moscou étaient acceptables ou pas et je ne sais pas si j'avais été un de ses pilotes (impossible, je n'ai pas le niveau mais j'imagine...) j'aurais décidé de rouler ou pas. Mais sur place, je sais que je n'aurai pas eu le libre-arbitre bien clair et quelque soit ma décision elle n'aurait pas été rationnelle. J'aurais été tiraillé entre la peur et l'envie de courir, sans même parler de l'engagement professionnel vis à vis du team, des sponsors, des spectateurs.

La peur, l'envie et le respect des engagements ne sont pas propices à prendre une décision.

Une fois, j'ai décidé de ne courir sur un circuit qui ne correspondait pas à ce que j'attendais d'un circuit, je suis parti le vendredi matin après la première session. Je m'en rappelle comme si c'était hier et je ne sais toujours pas si j'avais raison ou pas. Mais je sais que si j'étais resté, j'aurais couru le dimanche et peut-être même en ayant oublié ma peur. C'est terrible à dire à froid mais c'est vrai. Un pilote un fois sur la grille est là pour courir sans penser à autre chose.

J'adorerais faire le TT mais je sais que j'aurais peur et j'obéis à ma peur tout en me disant que ma décision est prise en toute liberté mais en fait, non, c'est bien la peur qui me dicte ma décision. Je ne vais même pas le voir en spectateur car je sais que je serais capable de me dire "go, je le fais l'an prochain". Je me mets dans la position de ne pas prendre de décision en situation du temps de l'action. C'est sans doute la seule façon de décider, non pas en libre arbitre, mais le plus à froid possible. Cela s'appelle gérer sa frustration est c'est ce que toute femme ou homme apprend en passant de l'age de bébé à adulte. C'est paradoxal, mais il est plus facile de gérer sa frustration (sauf si on ne l'a pas appris en grandissant) que de gérer son désir dans l'action.

Si il y a décision à prendre en situation comparable à celle de Moscou, je pense que cette décision doit être prise par d'autres personnes que les pilotes car ils ne sont pas en état de le faire. Si ils le font c'est qu'on peut être sûr que la situation est au delà de l'acceptable de beaucoup.

Pas facile de dire qui peut le faire alors? Je ne crois pas à une espèce de commission indépendante car les intérêts sont tels en mondial qu'elle ne peut pas être indépendante. Un collège de personnes pluridisciplinaire? Pourquoi pas mais il faut alors accepter que la décision soit prise comme un équilibre des passions et des intérêts de ces personnes. Peut-on accepter une décision de cette sorte comme étant un barycentre de ces composantes? Autant modéliser la chose et la confier à un ordinateur...

Il faut oeuvrer jour après jour, année après année pour faire progresser la sécurité de notre sport. Pas pour faire plaisir au "tout sécuritaire" de ce 21ème siècle débutant qui s'en mordra les doigts bien avant sa fin, mais pour augmenter le champ des plaisirs de tous les passionnés de compétition moto qu'ils soient acteurs ou spectateurs. Il me semble qu'on le fait depuis 3 décennies et il ne faut pas s'arrêter.

Il faut combattre notre facilité à penser que ces drames sont des tributs à payer pour que notre sport soit, pour que ce progrès graduel perdure. Tout le monde a pensé au moins une fois comme çà, si décision il y a à prendre c'est bien dans le refus de toujours penser comme çà tout en sachant qu'on ne peut tout résoudre d'un coup.

Aujourd'hui, je pense à Antonelli bien sûr. Et à Zanetti qui doit souffrir terriblement.









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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 7:58

rosenoire a écrit:


Il est difficile de ne pas être d'accord avec ce que dit Jarno mais alors pourquoi faire la promotion des courses sur route qui font la joie de beaucoup de pitlaneux?



Perso, je n'en fais pas la promotion.
Elles me fascinent car j'admire le courage des pilotes et j'apprécie aussi cet espace de liberté où le libre-arbitre s'exprime en toute connaissance de cause, mais je n'irai jamais en voir.
Le sport moto "normal" est déjà assez dangereux comme ça (pour être honnête, je me suis posé un cas de conscience quand, l'année dernière, on a remis Valentin en selle...); pas la peine d'en rajouter!
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 9:45

Je comprends tout à fait ton attitude, Marc.

Je précise que j'utilisais le mot promotion au sens non commercial du terme mais simplement dans le sens communication positive à propos de ce quelque chose qu'on aime.
Ma phrase ne faisait que montrer les contradictions qui nous animent tous ici, sans juger.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Mer 24 Juil 2013 - 10:54

rosenoire a écrit:

Ma phrase ne faisait que montrer les contradictions qui nous animent tous ici, sans juger.

Aucune contradiction Régis, je m'explique :

Je suis agacé par les censeurs qui prétendent décider à la place des personnes concernées ce qui est bien ou mal, dangereux ou pas, politiquement correct ou non.

Chaque sport a sa part de risque physique, les courses sur route plus que les courses sur circuits, ces dernières plus que le cyclisme sur route, ce dernier plus que le lancer de portable.

Ces dangers sont connus à l'avance des compétiteurs et, s'ils sont majeurs, je considère qu'eux seuls peuvent décider si c'est bien ou mal de participer.

En revanche, je considère que, dans chacun de ces sports, il appartient aux organisateurs de veiller à ce que le niveau de danger inhérent à la discipline ne soit pas déraisonnablement augmenté, que ce soit à cause des éléments, ou autres.

Tout simplement parce que le jour de la compétition, on ne peut pas demander aux compétiteurs, qui sont là, qui ont assumé les frais de leur participation, qui sont redevables envers leur équipe, leurs sponsors, qui jouent peut-être un titre ou une place en championnat, de décider de se retirer parce que c'est trop dangereux, alors que l'évènement se tient et que leurs concurrents y prennent part. Certains l'ont fait dans le passé, les exemples sont connus, mais on ne peut pas se contenter de ça.

Ce sont les organisateurs qui ont cette responsabilité.

On a vu souvent les organisateurs du TT reporter une course à cause des conditions de visibilité insuffisante,
Les organisateurs du NW200 ont à deux reprises ces dernières années annulé toutes les courses à cause de la pluie,
Idem pour certaines étapes du Tour de France, raccourcies ou détournées.

Si j'ai bien lu, on reproche aux organisateurs Moscovites d'avoir laissé se dérouler la course WSS sur une piste qui ne draine pas assez et présente donc un niveau de danger supérieur à ce que les compétiteurs sont en droit d'attendre.

Peut-être que malgré tout la course de Moscou présentait moins de danger que l'UlsterGP, mais ce n'est pas la question. Le problème est d'avoir fait venir des pilotes s'attendant au niveau de danger des courses sur circuits, et de les avoir placés dans une situation de risque supérieur à la normale de ce sport.

Donc aucune contradiction.

J'ajoute qu'il y a bien peu de morts en courses sur routes comparé au nombre de morts sur les routes, ou chez eux (accidents domestiques) ou chez les fumeurs... Et qu'on ne me parle pas de pourcentages, les vies humaines se comptent à l'unité et pas en pourcentage, ce sont des gens, pas des granulats.

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Dim 28 Juil 2013 - 6:15

Jarno a écrit:
Le problème est d'avoir fait venir des pilotes s'attendant au niveau de danger des courses sur circuits, et de les avoir placés dans une situation de risque supérieur à la normale de ce sport.

Voilà...  

Jarno a écrit:

Et qu'on ne me parle pas de pourcentages, les vies humaines se comptent à l'unité et pas en pourcentage, ce sont des gens, pas des granulats.

Il le faut, quand même. C'est toute la différence entre l'injure sociétal est personnel, connu aussi comme
"le paradigme de Rose" : il vaut mieux pour la société réduire le risque d'un peu pour un grand nombre, que de beaucoup pour peu de monde.

Mais pour l'intérêt du pilote individuel, c'est le risque de ne pas réveiller demain qui compte, quoi que le nombre des personnes dans la catégorie de risque. Il faut que j'assume plus de risque en moto sur piste que sur la route dans ma bagnole, car de mon point de vue, je suis dans une catégorie de taille 1, dans les deux cas...
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Dim 28 Juil 2013 - 14:50

Je dois avouer je n'ai pas eu le temps de tous lire. C'est donc en diagonale que j'ai parcouru ce topic.
Si les citations suivantes ont déjà été publiées dans ce topic, que ce post soit supprimé.

L'année dernière la manche de monza avait été le théâtre de beaucoup de critiques suite a l'annulation de la manche sbk par les pilotes eux mêmes.

Pour rappelle voila un bon exemple

Communiqué du Team Effenbert Liberty Racing :
Citation :
"Le sentiment est qu'aujourd’hui la SBK a connu un de ses jours les plus négatifs. Il y a eu peu de respect pour le public, peu de respect pour les équipes privé comme celle d'Effenbert, et en général, peu de respect pour le mot sport, dans le sens strict du terme. Il est inacceptable que les décisions fondamentales du jour aient été prises avec une superficialité même pas digne d'un championnat mono-marque de scooters. Une étape du Championnat du Monde SBK entre les mains d'un petit nombre d'équipes et des pilotes qui ont supplié pour boycotter la manche, et nous ne savons même pas quels ont été les critères. On n'aurait jamais dû faire face à une telle farce, (En fait, ceci est démontré par le déroulement des compétitions des autres classes sans grands incident et sans caprices de toute nature). Cette pensée amère amènera le propriétaire du team Effenbert à réfléchir sur son futur en course."

Quelques remarques des pitlaneur suite à l'annulation de la course.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et enfin un article de sportbike sur cette même course.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Perso, je préfère voir des pilotes abandonner comme cela a été fait sous prétexte qu'ils ne se sentaient pas en confiance pour la course que de voir ce qu'on a vu a moscou. Et pourtant suite a l'annulation de la course, beaucoup de monde à crié au scandale en mettant en avant le manque de respect du public qui c’était déplacer.
Souvent je me demande si la course de Monza avait bien eu lieu mais avec la fin tragique de Moscou ou si la course de Moscou avait été annulé par les pilotes comme celle de Monza, quelle aurait été notre réaction??

Est ce que le pilotes sont questionnés sur un départ comme celui ci pour savoir si la course doit être lancée?? En cas de conditions particulière ça ne doit pas être compliqué d'organiser un sondage sur 5-6 pilotes pris au hasard pour décider si la course doit avoir lieu ou non.
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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Dim 28 Juil 2013 - 18:52

Merci pour ces questionnements et remarques.
Ça fait toujours du bien de relire l'article de Philippe et on en vient même à se demander si les évènments de Monza n'ont pas eu une influence, aussi puérile que dramatique, sur la décision de faire courir la course à Moscou...
Ce serait alors encore plus révoltant!

En fait, Flammini en voulait surtout à Melandri (dont la moto venait de chuter dans la Parabolique) car "la plupart des autres pilotes voulaient repartir. Melandri ne représente pas la majorité. Il ne fera désormais plus partie des pilotes qui seront appelés pour donner leur avis dans ce genre de situation." Comme en plus Melandri comptait parmi ceux qui ne voulaient pas non plus partir en deuxième manche, Flammini lui en veut beaucoup.
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Dim 28 Juil 2013 - 23:55

Ce qui est triste c'est comme souvent la tournure "politique" opportuniste .. (l'émotion sans doute).

Ce n'est pas faire offense à Andréa que de se souvenir du nombre de pilotes disparus par la même raison et pourtant .. sur le sec , le nez dans le guidon et la surprise bien plus que la visibilité en l'occurence ..
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gromono72

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 0:52

En 1976 Grand Prix du Japon le dernier de la saison,  Nicki Lauda était en tête du championnat du monde de F1 devant Hunt. Il avait fait preuve d'un courage et d'une volonté hors du commun en reprenant un volant après les graves blessures reçues quelques moins auparavant. 65 points contre 63 à Hunt. Il tombe des cordes,trop, et il décide de s'arrêter à la fin du premier tour.

Cet homme admirable avait mesuré que les risques qu'il encourait n'étaient plus dans la fourchette admissible. Même pour un titre de champion du monde.

Rien ne vaut que l'on mette sa vie en péril hors des limites admises et assumées.

D'aucuns le traitèrent de couard. Du fond de leurs canapés, style " il a trop peur depuis son accident, c'est pas la pluie que doit  empècher les pilotes de courir  bla bla bla".

L'année suivante Lauda était sacré champion du monde.

Qu'on ne me dise pas qu'en WSBK les pressions sont supérieures à celles de la F1.

Dire "là j'arrête, c'est trop" c'est faire preuve de lucidité (curseur off limits) et avant tout de courage ou d'une sacrée paire de coui**es.

Il y a des mecs comme ça dans les paddocks moto ?
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Jarno

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 2:42

Je disais justement plus haut qu'il y avait eu des exemples de pilotes ayant pris la décision de ne pas rouler, et pas seulement Lauda (qui était handicapé aussi par les séquelles de ses brûlures, douloureuses quand des gouttes de pluie s'infiltraient dans son casque)

Il y a eu des exemples aussi à moto, nombreux.

Je dis qu'on ne peut pas se contenter de ça, pour faire assumer aux pilotes la responsabilité de rouler ou non.

Idem pour l'idée du sondage : c'est aux organisateurs de prendre cette décision, quitte à ce que ce soit en concertation avec les pilotes, les équipes etc... Mais les garants du niveau de sécurité attendu ce sont les organisateurs, et personne d'autre, à mon avis.

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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 4:33

Je ne suis pas certain que l'organisateur (de la course ? du championnat ?) ait le droit de prendre une telle décision. Normalement elle revient au Directeur de course.
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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 5:05

Exact.
Merci Philipe.

Le Directeur de Course pourra donner des ordres s’y référant uniquement avec le
consentement formel du Directeur de l’Epreuve :

a) Le suivi des essais et de la course, la conformité à l’horaire
et, s’il l’estime nécessaire, toutes propositions à la Direction
de course pour modifier l’horaire en accord avec les
Règlements Sportifs.
b) L’arrêt des essais ou des courses en accord avec les
Règlements Sportifs, s’il estime que c’est trop dangereux

pour continuer et s’assurer que la bonne procédure de
nouveau départ soit appliquée.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 5:24

Rhooo ça pitnaille à mort : directeur de Course, directeur de l'épreuve, organisateurs, on se comprend : il s'agit de ce qu'on appelle souvent les "officiels", qui doivent prendre cette décision selon moi, pas les pilotes
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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 5:28

Ce n'est pas vraiment une question de pinailler, c'est plutôt une problème de responsabilité. En cas d'accident grave, c'est le Directeur de course qui trinque (cf Jean-Claude Mélinand lors de l'accident mortel au Bol d'Or).
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 5:41

Marc citait Flammini après Monza :
Citation :

... Melandri ne représente pas la majorité. Il ne fera désormais plus partie des pilotes qui seront appelés pour donner leur avis dans ce genre de situation.

J'avais oublias cela. C'est bien de le mettre à côté du critique de Melandri à Moscou par le responsable Dorna, Javier Alonso :

Melandri non è mai venuto da noi per parlare di sicurezza, l’unico è stato Carlos Checa.

Trad:

Melandri n'est jamais venu nous parler de la sécurité, Carlos Checa était le seul.
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Emil'

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 6:11

Il serait interessant de faire un focus sur Jean-Claude Mélinand - et cette histoire du bol d'or, afin que tout le monde comprenne le rôle et la responsabilité des officiels et des directeurs de courses.

merci

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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 6:22

Jarno a écrit:
Rhooo ça pitnaille à mort

Parfois, sur ce forum, on croit rêver....

 
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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 7:27

Concernant Jean-Claude Mélinand, il était Directeur de course du Bol, il y a assez longtemps, au circuit Paul Ricard.

Un pilote a cassé son moteur sur le côté droit de la piste, dans la ligne droite de départ-arrivée (devant les stands, mais pas dans la voie des stands, sur la piste). Des commissaires ont procédé au nettoyage de l'huile. Pour prévenir les pilotes, un commissaire s'est positionné avec un drapeau jaune quelques mètres en amont, sur le circuit. Chaque pilote qui arrivait le voyait et bifurquait à gauche, sauf un pilote qui arrivait à l'aspi collé derrière un autre. Le premier à évité le commissaire, pas le deuxième et malheureusement le pauvre commissaire est décédé.

Le procureur est venu, il y a eu enquête, et le Directeur de course, QUI N'ETAIT PAS LA A CE MOMENT-LA, a été condamné à plusieurs mois de prison avec sursis. La Justice ne lui a pas reproché son absence momentanée (en 24 heures, on a droit à des breaks) mais de ne pas avoir sa radio branchée au moment de l'accident.

Jean-Claude, écoeuré, a aussitôt quitté le monde de la compétition moto. C'était un excellent Directeur de course, très estimé de tous.

Depuis cet accident, j'ai d'autant plus d'estime pour des Directeurs de course comme Patrick Coutant, Franck Vayssié et tous les autres, qui font ça bénévolement, n'y gagnent aucun prestige (sur une course, quel spectateur, quel journaliste connait le nom du Directeur de course ?) et sont automatiquement dans le collimateur des juges quand il y a un accident.


Dernière édition par Philippe Debarle le Lun 29 Juil 2013 - 9:43, édité 2 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 7:33

Bon, comme j'en ai marre d'écrire "Merci Philippe!" à longueur de journée, je vais te faire un smiley.
Le problème, c'est que j'hésite à prendre ton avatar comme base de travail...

 
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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    Lun 29 Juil 2013 - 7:38

Il est pas bien, mon avatar ?

Evite de dire merci à chaque fois, c'est sous-entendu.
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MessageSujet: Re: [WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013    

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[WSBK] Moscou, 19-21 Juillet 2013
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