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Jean-Luc

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MessageSujet: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 5:55

Je ne trouve rien sur cette boîte à air dans le forum, pourtant une mine de renseignements...

Si le sujet est déjà developpé, je m'en excuse.

Une question me turlupine... Lors de mes très modestes participations en "compétition" moto il y des dizaines d'années, l'usage avec les carburateurs était de monter simplement un cornet, dont les formes étaient soigneusement étudiées. Actuellement, plus aucune moto sérieuse et même en GP, ne possèdent pas sa boîte à air. Pourquoi ?

Différentes techniques sont utilisées actuellement et ne l'étaient pas à l'époque ; en outre l'injection et les système d'alimentation en air forcé.

Un avis éclairé sur la question ?
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 8:27

Imagine ta moto plein gaz dans la ligne droite, il y a dans l'ordre : le radiateur, le banc de cylindre puis tes carbus qui prennent le vent.
Donc ces derniers prennent un air chaud et part le fait pauvre en oxygène (donc rendement faible).

Sur un quatre cylindre, tu as les deux carbus extérieur qui s'en sorte pas trop mal en captant un air relativement moins chaud que les deux cylindres intérieur, donc il faut régler les cylindres par pair (1-4) (2-3) ... fastidieux!

Il y a des turbulences, le banc de cylindre et le radiateur font écran à l'écoulement d'air et ils reçoivent à peu prés l'air comme quand tu colles un peu trop un camion bien lancé : un coup à droite, un à gauche, des trous, ...pas glop!

Pour les cornets c'est pratique et sûrement joli mais complètement anti-performant.
Ils créent, de par leur forme (façade perpendiculaire à l'écoulement), une onde de contre pression qui vide le moteur sur certaines plages en perturbant les ondes de contre pression.

Et j'en oubli sûrement, mais les copains sont là! [Technique] Boite à air.  980796

La boite à air permet de lisser l’afflux d'air (et donc d'égaliser la distribution à chaque cylindre), de le capter frais à l'avant du véhicule, d'insonoriser l'admission, ...
De plus, si elle est bien conçue cela permet de créer une légère surpression à l'intérieur de celle ci ou tout du moins de ne pas créer une dépression trop importante.

Regardes les dernières pages du sujet consacré à Marquez/Monlau, il y en a encore!
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 8:36

Même utilisation de la boite à air pour le carburateur que pour l' injection .
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 8:40

Et c'est primordial , sur deux ou quatre temps , les cornets c'est juste bon pour faire joli sur des vieux tromblons sans rendement ou à garder old style , pour les performances , le travail sur la boite à air et l'admission fait partie des points très importants actuellement .... Wink
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Jeannot45

Jeannot45

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 8:53

Je confirme qu'il est quasi impossible de faire marcher correctement, c'est à dire sur toute la plage de régime, une moto équipée de cornets, qu'une moto ainsi équipée peut tourner correctement "à l'atelier" et pas quand elle roule, que le moindre changement de temps oblige à revoir la carburation et que sous la pluie c'est une catastrophe!

Je pense que si la solution était utilisée avant, c'est parce que les moteurs étaient moins puissants et que la plage de régime utilisée relativement courte permettait de régler le moteur sans se soucier des bas et mi-régimes non utilisés.
L'évolution des puissances moteurs a entrainé des plages de fonctionnement plus étendues pour lesquelles les cornets deviennent un problème.

De plus, ils étaient la seule solution pour amener plus d'air au moteur mais ils ont perdu toute justification quand les fabricants de filtres à air (K&N, BMC...) ont commencé à faire des filtres libres adaptables aux boites à air d'origine.

Pour les injections, c'est plus simple puisqu'elles utilisent un capteur de pression de boite à air donc exit les cornets.
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 9:15

Le sujet est intéressant et mérite d'être développé, à commencer par le début; pourquoi les cornet sont-ils apparus?

Aujourd'hui, leur forme a changé mais ils sont toujours bien présents dans la boîte à air ou chambre de "tranquillisation".

Une fois de plus, Jan et Frits devraient nous en apprendre un maximum...
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 9:28

Pourquoi ils sont apparus?! A ton avis ...

Comme pour tout le monde, quand môman a commencé à gueuler parce que tous ses collants avaient disparu! lol!
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 10:10

Lors d' un montage d' un proto Ducati , qui tournait encore en European-Bike en 2012 ( pas avec nous ) .
La boite à air a été refaite en carbonne pour la faire la plus grande possible aussi refaire l' admission d' air , ainsi que les 2 cornets , l' essais a été fait avec des formes différentes et surtout un reglage de positon par lumiére des cornets ( plus haut , plus bas ) et la position a été definie au banc , il y a de quoi améliorer ou dégrader . Nous sommes amateurs , mais il y a de quoi faire pour des pros. .
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 10:12

Les cornets ont une importance qui existe toujours concernant le flux gazeux

En effet la forme du venturi et la longueur du cornet contribuent à un accord optimisable de part ses dimensions , et , en rapport avec les performances moteur recherchées.
Un cornet long ne donnera pas la même courbe de rendement qu'un cornet court .

Par contre , là ou tous les vieux moteurs sont à la rue , c'est que le dit cornet doit être isolé dans une chambre de tranquilisation ( boite à air )
Et forcément ce n'est pas aussi simple , cette boite à air répond au principe du résonateur d'heltmotz mais ce paramètre n'est important que sur les machines de route selon moi ..... ( accord acoustique encore une fois )
Ceci dit , pour ce qui est de la puissance pure , comme souvent .... = The bigger is the better ...
On passe également le gavage par air forcé etc etc

Il y a de quoi en faire des tartines , c'est simplement pour faire simple Wink
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 11:58

D'ailleurs, tant que le sujet est lancé, j'ai une autre question à poser...

La boite à air doit être bien hermétique, ok, avec un peu de débrouille, c'est jouable, ensuite les conduits d'air forcé bien en avant de la moto pour récuperer l'air le plus frai et le moins perturbé. Finallement les cornets pour un effet venturi, je suis d'accord.
Mais le filtre à air la dedans, il doit etre ou ?

Sur les cornets ? Entre le conduit d'air et la boite à air ? A l'embouchure carénage et conduit d'air ?

J'ai bien eu l'occasion de tourner autour d'une 125ktm redbull, et en soulevant le reservoir, on visualise bien l'énorme boite à air, le conduit, et juste une simple grille entre la boite à air et le conduit.
Je ne pose évidement pas la question en moto 2, car leurs boite à air doivent être d'origine, donc incluant le filtre à air.

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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:06

A un endroit ou il peut être le plus grand possible sans perturber l’acoustique.
C'est à dire plus sa surface filtrante est importante moins il "freine" l'air et le plus loin il peut être des cornets mieux c'est.
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EDOUARD Jean

EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:07

Sur notre Ducat 848 de 2012 et 1198 de 2013 , dans la caisse à outis . on en a pas je veux dire .
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:10

EDOUARD Jean a écrit:
Sur notre Ducat 848 de 2012 et 1198 de 2013 , dans la caisse à outis . on en a pas je veux dire .

Même pas peur des boulettes de gomme, cailloux qui pourrait bloquer un papillon de gaz ou un boisseau ?

Donc hypothétiquement au niveau de l'embouchure conduit/boite à air ?
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:11

Petite précision car le jargon les confonds:

Cornet, trompette, tulipe :

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Filtre, "K&N" :


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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:13

kosovar a écrit:


Même pas peur des boulettes de gomme, cailloux qui pourrait bloquer un papillon de gaz ou un boisseau ?

Donc hypothétiquement au niveau de l'embouchure conduit/boite à air ?

En gros... c'est ce qui se fait en GP toujours!
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Jeannot45

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:14

Attention à ne pas confondre les cornets d'admission (trompettes) et les filtres individuels montés en remplacement de la boite à air.

Les premiers sont justifiés de par leur forme alors que les seconds ne sont là que pour empêcher les (grosses) impuretés de rentrer dans le moteur.

Sur les motos de route avec "air forcé", les filtres sont toujours à l'entrée de la boite à air afin que le volume de celle-ci soit majoritairement occupé par de l'air filtré.

Edit: Grillé par Phytus! [Technique] Boite à air.  2878

[Technique] Boite à air.  809262
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:16

déja il fait s'entendre sur le terme cornets, pour moi c'est l'élément qui réalise l'adaptation de forme entre le conduit d'admission et le volume tranquillisé
pour certains cet le trou entre l'air libre et l'entrée de la boite a air

le cornet (le vrai) est la pour supprimer les "effets de bord" qui tendent a contracter la veine gazeuse après l'entrée dans un conduit purement tubulaire

la contraction perturbe l'ecoulement


filtre a air : s'il engendre des perturbations -> le plus loin possible de l'admission
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pierminator

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:16

Je profite du topic pour une petite question

Sur ma Kawa,j'ai un reniflard de boite de vitesse qui debouche dans la boite à air,je pensais le virer.
Dois je reboucher le trou de la boite a air ??
Ce trou est situé dans la partie inferieure de la boite air juste au dessus de l'axe du bras oscillant grosso modo.
Merci
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:18

le filtre air ne change rien au volume de la boite a air : c'est un système vibratoire qui ce contrefiche de la présence ou non du filtre puisqu'il ne tient pas compte du mouvement du fluide


trou = fuite de pression
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:20

On avait pas mal discuté les boites à l'air dans le topique RSA125 (il n'y a que 80 pages à chercher...).

Comme l'a dit Marc, les cornets sont toujours présents, ils sont même amovible (MV, Yamaha). Ils modifie sensiblement le résonance de l'admission, donc ils sont capable d'augmenter le couple à certains régimes, mais au prix de le réduire ailleurs (donc l’intérêt à les faire amovible). Comme aujourd'hui on cherche une grande plage de couple plate, les phénomène de résonance ne sont plus traités de la même manière qu'il y a 40 ans où il fallait chercher chaque cheval de plus au prix d'un courbe de puissance himalayen.

Attention, le web est rempli de tous genres de certitudes faux sur les boîtes à l'air, surtout au sujet de résonance de la boîte, répété d'oreille en bouche sans jamais passer pas des vérifications ni logique ni d'expérience.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:22

Pour le reniflard de boite sur un 500 de route , tu peux le laisser , ce n'est pas çà qui changera quoi que ce soit , sauf à avoir des ennuis de boite ....
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:38

Si tu le retire, il te faudra soit refaire une chambre de ventilation, soit mettre un filtre. Mais il est certains qu'envoyer de l'air chaud venant de la boite vers l'admission d'air, qui doit etre au plus frai possible est une ineptie.

Donc au niveau du filtre, comme en Mgp, une simple grille avec des mailles assez serrées pour bloquer les grosses bête suffirait.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:44

C'est un grillage Kevlar epoxy souple qui est utilisé la plupart du temps , maille de 2mm environ

Pour le reniflard , le volume recraché est anecdotique sur un moteur de route ....
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pierminator

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 12:48

Merci de vos réponses
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitimeJeu 14 Fév 2013 - 15:01

Seb4LO a écrit:
Pour le reniflard , le volume recraché est anecdotique sur un moteur de route ....
non !!!
sur un 4T tout le blow-by est évacué par là !!
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MessageSujet: Re: [Technique] Boite à air.    [Technique] Boite à air.  Icon_minitime

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