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 [2 strokes] Exaust pipe

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bobmat



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MessageSujet: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 25 Jan 2013 - 15:20

Salve, sono un nuovo iscritto (chiaramente italiano), e mi sono inserito perchè mi hanno parlato della professionalità degli interlocutori...
Sono un appassionato di motori 2 tempi, sui quali ho lavorato praticamente per tutta la vita (la mia generazione è nata coi 2T).
Gli ultimi 10 anni li ho passati nell'orto, e ho perso un pò la mano...e le novità...
Sono appassionato e realizzatore degli carichi che utilizzo, e mi chiedevo, negli ultimi 10 anni, se c'erano state delle evoluzioni, nel concetto base di uno scarico due tempi.
Ho visto il programma disponibile in rete per il calcolo dello scarico di Overmars, e avendo fatto alcune prove con i dati delle vecchie motorizzazioni, ho notato alcune differenze rispetto ad abitudini del passato.
Mi chiedevo se questo fosse specifico, o fosse dettato da cambiamenti "collettivi"; ovviamente, per discutere di qualcosa, o chiedere chiarimenti, partirei da qualche foto degli ultimi miei lavori, appunto scarichi kart anni '90...

Riuscirò a mettere qualche foto?
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Marc
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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 25 Jan 2013 - 15:33

Bob,

I am not sure somebody can answer you in Italian.
English would be much better for everybody...

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http://www.pit-lane.biz
bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 25 Jan 2013 - 16:01

I try (more concise)...
I am an italian keen of 2T engine; it was my work for all my life...
In the last time (ten years) my interesting is market-garden...
I should want to tell with you about new directions (about exaust pipe).
But i think is need a image of my last works...
I tested (with Overmars program) my old works; I have noted differents concepts, and I should want to ask the motive...
If I meet with success, I post my configuration of '90 years...

Is best in italian or english? hard question...


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Dernière édition par bobmat le Sam 26 Jan 2013 - 1:17, édité 2 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 25 Jan 2013 - 22:57

Sorry, now I attempt to explain my questions without images...
Maybe , in the future...

In a time very past, the inclination of divergent part of he exaust pipe was very soft, and very regular.
I speak about aspirate engine.
Now, with reed valve engine, this inclination is divided into two parts: the first is very very soft, and the second is much marked.
There is a particular reason for this?
Now the header is maked so a "deposit" more great for the gasoline, and is best to make a great cranctshaft?
I know is difficult to explain my thought...

Una volta, l'angolo di divergenza del collettore e del cono erano simili, e abbastanza dolci; in particolar modo nei motori aspirati.
Ora, noto un 'accentuazione della differente inclinazione di collettore e cono, ancor più che 10 anni fa; quale motivo spinge a queste sezioni?
La necessità di tenere alta la temperatura del collettore?
La necessità di filtrare l'onda di ritorno?
L'obiettivo di utilizzare il collettore per scopi differenti, e spostare l'estrazione più avanti?

Tank you, the english part (incomprehesible) needs one our...


P.S.: Sorry, I don't understand how I have put the images...
????
There are two possibility; more left or more right?



Dernière édition par bobmat le Ven 8 Fév 2013 - 1:22, édité 1 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Sam 26 Jan 2013 - 1:03

Well, if you look the header, the start diameter is 40 mm, and the final diameter is 65 mm.
Now, with the Overmars's program, these diametres are more small.
For the belly I made two diametres, 100 mm and 120 mm; very goods results with 116 mm.
For the final extremity, I tested 22 mm, 21 mm, 20 mm, and parabolic profile with the minimal diameter 21/22 mm, into a pipe diameter 24 mm.
This, to copy bike's exaust of '92; de laval is a little bit later, maybe '97-'98 (?).
Now, with the Overmars's program, I find a diameter of 15-16 mm, into a diameter of 28-30 mm (more or less).
Now I must return to make a little bit experiences, and I find these differences...
I think: there is a particular reason for this?

There are the questions, now; but in the future...

I hope my english "maccheronico" is sufficiently clear...
Is best in italian language?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par bobmat le Ven 8 Fév 2013 - 1:24, édité 1 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Sam 26 Jan 2013 - 23:19

No help for me?
The images are of a kart 125 cc, reed valve or disk.
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Dim 27 Jan 2013 - 11:44

La necessità di tenere alta la temperatura del collettore?
La necessità di filtrare l'onda di ritorno?
L'obiettivo di utilizzare il collettore per scopi differenti, e spostare l'estrazione più avanti?

I test to answer by myself...

Per la necessità di ottimizzare l'estrazione penso sia importante una particolare curvatura/andamento del complesso diffusore; ovviamente, poichè l'obiettivo è creare una depressione maggiore possibile, una conformazione che funziona ad un certo regime di gas, può essere insufficente ad una portata superiore.
Ma quale conformazione porta ad una depressione elevata? quale test è possibile effettuare in modo economico per capire questo?
Si potrebbe fare un condotto in cartone o gesso (o clay) alimentato da aria fredda pulsata?
L'andamento di un ugello ha uno scopo preciso: trasformare l'energia del gas in espansione in energia cinetica e quindi in spinta; cosa di ciò può servire alle nostre necessità?
Anche perchè noi abbiamo un tubo chiuso, con una necessaria pressione di base; solo ciclicamente e localmente dobbiamo avere forti creste e gole di pressione.

Per il filtraggio dell'onda, a sentire Overmars le componenti spurie danno poco fastidio.

Il terzo punto si accoppia bene con quanto accennato sulla depressione; lo spazio guadagnato, insieme ad una certa depressione, può servire...

La forma determinata con il programmino di Overmars potrebbe volutamente essere semplificata, con il collettore in meno inclinazioni possibili, e i coni idem; ma facendo i pezzi poi in curve al bisogno, i pezzi sarebbero poi molti lo stesso...
Potrebbe aiutare un andamento più "accompagnato" nel collegamento tra secondo collettore e cono diffusore?

Mi esprimo in italiano, perchè comporre le frasi in inglese sarebbe sicuramente fuorviante...

What about?


Maybe I didn't explain my new test are directed in motocross discipline...
But the concept is the same...a revision is need...

For the motocross use, with piston port, my problem is under power; I found good results with a heater "Thiel young first type"...only inclination cone, 30 mm more lenght, 7 mm less Dbelly (respectly std)...not only return wave, only 30 mm more lenght in start heater it is'nt the same...
Peak of pressure is different?
Is possible in under power, when the wave is rapid, a distribution into cranckshaft?
Or only negative?
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pascalb



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mar 29 Jan 2013 - 18:13

Bienvenu Bobmat,

"In a time very past, the inclination of divergent part of he exaust pipe was very soft, and very regular. I speak about aspirate engine. Now, with reed valve engine, this inclination is divided into two parts: the first is very very soft, and the second is much marked. There is a particular reason for this?

Una volta, l'angolo di divergenza del collettore e del cono erano simili, e abbastanza dolci; in particolar modo nei motori aspirati. Ora, noto un 'accentuazione della differente inclinazione di collettore e cono, ancor più che 10 anni fa; quale motivo spinge a queste sezioni?
La necessità di tenere alta la temperatura del collettore?
La necessità di filtrare l'onda di ritorno?
L'obiettivo di utilizzare il collettore per scopi differenti, e spostare l'estrazione più avanti?"

Par le passé, 10 ans, années 90, le cône de détente(aspiration ci-dessus ??)avait un angle faible, progressif et régulier. Maintenant, avec les valves d'échappement, ce cône de détente a deux parties : le premier cône a un angle très très faible et le second est beaucoup plus important (version anglaise) ,
j'ai noté une accentuation de la différence d'inclinaison entre le collecteur(collettore) et le cône(cono) de détente, encore plus qu'il y a dix ans (version italienne).
Pour quelle raison mes amis (je vous le demande bien, ça c'est moi qui l'ajoute) ?

La nécessité de garder une température élevée du collecteur ? ????
La nécessité de filtrer l'onde de retour ?
L'objectif d'utiliser le collecteur pour des buts(scopo au singulier, scopi au pluriel) différents, et
"ajourner"(spostare) l'extraction plus tôt(presto, no avanti) ? ["ajourner" et "plus tôt" étant contraire)
positionner l'extraction plus tôt ?

J'ajoute une question qui me tarabuste : qui a inventé le pot de détente ?

A vous de répondre, messieurs, avec mes remerciements anticipés.

@Bobmat : Io parlo un po italiano e non sono tutti il tempo sul internet ma Io farò il massimo.


Dernière édition par pascalb le Jeu 31 Jan 2013 - 16:54, édité 1 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mer 30 Jan 2013 - 15:59

Thank you Pascalb...
This evening I'll test the translation, and I'll put news opinions...



Well...
Now I understand you post is a french traslation...for me is very difficult, because my traslator is Google...

Well...
The diffuser (in adiabatic situation) is used to make an increase of pressure and temperature, to the detriment of speedy.
Il diffusore, in una situazione adiabatica, è usato per incrementare pressione e temperatura, a scapito della velocità del fluido.
And this is intelleggible, because the molecules are more dense...
And this, if is right, is made to get a great pressure for the acustic reflection.
But in my exauste pipes, the temperature in the belly is very low; I think because the situation it isn't adiabatic, and the gas lose heat; also the pressure, then, it isn't very increased...
E' intuitivo il fatto che pressione e temperatura aumentino, nel percorso del diffusore, in quanto le molecole sono più compatte; questo viene realizzato forse per incrementare l'intensità della riflessione.
Nei miei scarichi, quando ho fatto letture, la temperatura della pancia è risultata la più bassa; io penso perchè in realtà il gas non sta rallentando adiabaticamente, ma sta perdendo molto calore attraverso le superfici esterne dello scarico.
Quindi, anche la pressione non aumenta come in un processo adiabatico.
If is important this hight pressure level, wy don't use another sistem for the diffuser only?
Or it isn't impotrant?
Se questo aumento di pressione è importante, perchè non si ovvia in qualche modo alla perdita di calore?
O non è importante?
I talk so because the first cone is called "diffuser" in the Overmars program...
What is the obiective of this component?
I hear the use of first cone is for extraction, or depression; in which mode?
A cosa serve questo cono? si dice che debba fare estrazione dei gas, o creare depressione; in che modo?


Dernière édition par bobmat le Mer 6 Fév 2013 - 23:15, édité 2 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Jeu 31 Jan 2013 - 15:13

Ossia, come si può estrarre un gas che già stà uscendo con la sua spinta?
L'unico modo è creare al momento dell'uscita una condizione di pressione minore; ma questo è compito dell'onda acustica di ritorno, che distribuisce la materia; come può la forma del diffusore influire sull'estrazione?
Il diffusore lavora sul flusso del gas, non sulla distribuzione ciclica delle sue molecole; o sbaglio?
Un modo per facilitare l'estrazione del gas sarebbe quello di mantenere bassa la pressione all'interno della camera di espansione, ma, a regola, occorre una certa pressione di base per ottimizzare il funzionamento della controonda di ritorno; se io apro troppo l'ugello finale, lo scarico funziona peggio.
Quindi l'unico sistema per facilitare l'estrazione del gas, secondo me rimane quello di aumentare il salto di pressione dell'onda di ritorno; maggire valore di cresta, e maggiore valore di gola.
E' correto dire che per aumentare l'intensità dell'onda di ritorno si deve aumentare la superfice di riflessione, e quindi il diametro della pancia?
E che per mantenere una pressione media accettabile, si utilizza un ugello più piccolo?
Questo sarebbe in linea con i dati del programmino di Overmars; tempo fa, però, ciò avrebbe portato ad un più ristretto arco di utilizzazione del motore.
In che modo questa controindicazione è stata minimizzata?
Solo appunto col disegno del diffusore?
Dico questo perchè, provando a usare il programmino di Overmars, ci si rende conto che il disegno del diffusore non cambia, cambiando il livello di utilizzazione del motore; rimane la proporzione del profilo, e per variazioni di potenza, cambia la dimensione dell'ugello finale, ossia la pressione media dello scarico; in pratica la soglia di "saturazione".

Qualcuno sa darmi qualche suggerimento?

The traslate this evening...
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el castor



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Dim 3 Fév 2013 - 15:09

Marc a écrit:
English would be much better for everybody...


Jay, even for the Frenchmen lol! (Because I'm to stupid reading French)

bobmat, first at all to get a lot of 2stroke-information you should read all of this:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Read all what Jan Thiel and Frits Overmars wrote.

A little question about 125cc exhaust dimensions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Your modular exhaust system is easy to variable, but the welded flange and the movable belly maybe decline the exhaust behavior (heat transfer) especially with the FOS-parameters.
I would prefer tests with full welded exhausts.

Be careful with small restrictor diameters, allways start testing with bigger diameters. 15/16mm is dangerous for 125cc (with power)!
In the link above are 125cc Honda dimensions, compare with yours.

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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mar 5 Fév 2013 - 23:36

el castor a écrit:
Marc a écrit:
English would be much better for everybody...


Jay, even for the Frenchmen lol! (Because I'm to stupid reading French)

bobmat, first at all to get a lot of 2stroke-information you should read all of this:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Read all what Jan Thiel and Frits Overmars wrote.

I looked Jan in Bologna, 37 years ago...I know his professionalism...
I have made this post, my brain is still smoking...
Excuse me, I read part-2-

A little question about 125cc exhaust dimensions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Also this I have read, is very interesting...

Your modular exhaust system is easy to variable, but the welded flange and the movable belly maybe decline the exhaust behavior (heat transfer) especially with the FOS-parameters.
I would prefer tests with full welded exhausts.

I made this to test, but the operation was so good, that I turned 12 years in (amatorial) kart without problems.
But do you know I turn whit the old pistons of my friends...

Be careful with small restrictor diameters, allways start testing with bigger diameters. 15/16mm is dangerous for 125cc (with power)!
In the link above are 125cc Honda dimensions, compare with yours.

I used 20, 21, and 22 convergent-divergent type, and 21, 22 parabolic type; now I ready this diameter, 15-16 mm (Overmars program)...
But thanks, I look, in the first two turns, the colours.



Dernière édition par bobmat le Mer 6 Fév 2013 - 1:07, édité 3 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mer 6 Fév 2013 - 0:07

I want make a question (another...) that turn in my brain...

For this I like put a image, but not now...
My conviction is that in the tube the situation is "local"; when the trasfer put the fresh gas into cylinder, the exaust gas goes out; when the fresh gas is on the port, the return wave stop the exit with a increase of pressure.

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In many animations I looked the fresh gas goes into the header, and return into the cylinder.
Is real?
This is possible, because the wave lenght is very big; but the warm?
If we look the exaust, we look two distinct parts: a header, very long and thin, and the exaust, very great and squat.
For two different uses...
Also this is on line with the Overmars form; the header very thin, and the belly very great...
For me is important to know if this animation is real; the implications are very interesting...no?

Una mia vecchia convinzione era che la pressione della controonda creasse un "tappo" allo scarico nel momento in cui i gas freschi si apprestavano ad uscire dal cilindro.
Adesso ho visto delle animazioni in cui i gas freschi entrano nel collettore, e ritornano dentro al cilindro, spinti dalla controonda.
Tecnicamente è possibile, in quanto la lunghezza d'onda consente spostamenti di questa entità; ma non esiste la possibilità che si incendino?
E' una animazione solo a scopo di comprensione, o succede veramente questo?
Se si guarda uno scarico, si vede che è composto da due parti distinte: un collettore lungo e sottile, e una camera di espansione grossa e tozza.
Due parti per due scopi diversi: il collettore sequenziale, che eviti il mescolamento dei gas, e la camera di espansione ampia, che permetta la creazione di una pressione notevole e mantenga il gas all'interno.
Perchè sennò a cosa serve il collettore?
Per me è importante sapere se questa animazione è reale, perchè cambiano molti aspetti...


Dernière édition par bobmat le Sam 9 Fév 2013 - 23:38, édité 2 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mer 6 Fév 2013 - 11:47

Forget italian please
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mer 6 Fév 2013 - 23:00

Seb4LO a écrit:
Forget italian please
The firs part of my post is in english (my english...); the second part is in italian, but the concept is the same...only with different words, because italian for me is more easy...
The traslation is for me...when I read the post, I use the italian part...otherwise I lose the aim...
Sorry...
But do you think about the animation?


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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Jeu 7 Fév 2013 - 15:35

How I can make to understand if this animation is real?
If I put a plug (as a diesel start cold sistem) into a header?

Se metto una candeletta nel collettore?

I must find a different power, if it is real or not real, no?

Dovrei vedere una differenza di prestazioni, se brucio la miscela prima che rientri nel cilndro (se è reale), no?
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 8 Fév 2013 - 0:12

Ok, I take this so good.
Then, I must think the header is a particular container...transitory, ok, but an extension of cylinder...
In this situation, is best don't compress very much the crancshaft...
In my test, I must can excange this compression together exaust.
Maybe is more clear because a big pressure of reflection is good only in particular situations...another variable to combine with the others...

Do you think about this?
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 8 Fév 2013 - 14:58

"If the space around crankshaft is not equal (eccentric), is problematic?"

Very problematic, bekause the work made is'nt uninfluential.
And so I must make in another mode.
How?
Because I think is very important can excange rapidly the cranckcase volume toghether exaust tests...
All these "acustic" operations can be invalidated by a not good value of volume, pressure, and temperature.
Then?


P.S.: Excuse me, I wanted "citer", but I made "editer"...


Dernière édition par bobmat le Ven 15 Fév 2013 - 22:15, édité 2 fois
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Dim 10 Fév 2013 - 0:26

What about of animation?
There is a big difference between the loop of my sketch, and the travel into the header of animation...
Is possible?
Is possible that the fresh gases doesnt mished with exaust gases, in the header?
Because if it is possible, the cylinder is "over compressed"...I use the header to comprime the fresh gases at 2-3 bar...
Master Jan says that the fresh gases must go out not with the cranckcase pressure, but with the header depression (generated by shock wave)...
Then the higth cranckcase compression limit this effect (piston port)...
This concept take to think that is real the "distribution" of fresh gases into the header...the problem is to bring back this gases into the cylinder...
Only with the 3 bar pressure...when the pressure is 1,5 bar?
Is best a less extraction? and then? more power when the reflection is fased, and very less when it is not fased...
And if animation is right, is very important the header diameter...
Not answer for me?
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Jeu 14 Fév 2013 - 1:01

No advice to make a regulation of cranckase's volume, or to understand the limit of header used by fresh carghe?
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pascalb



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 15 Fév 2013 - 14:53

"Is possible that the fresh gases doesnt mished with exhaust gases, in the header?" (cylinder head or combustion chamber)

Yes, because of the difference of temperature between the combusted and the fresh gas.

That's also because we have a variable climat !! :))
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Ven 15 Fév 2013 - 22:10

pascalb a écrit:
"Is possible that the fresh gases doesnt mished with exhaust gases, in the header?" (cylinder head or combustion chamber)

Yes, because of the difference of temperature between the combusted and the fresh gas.

That's also because we have a variable climat !! :))

Thank you for the visit, Pascal...
Yes, the comformation of header does think to make this...
To manipulate the fresh carge...
I have to work other time on frames, but in a near future I must beghin to make exausts...
Then?
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Mar 26 Fév 2013 - 0:11

Then?
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bobmat



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MessageSujet: Re: [2 strokes] Exaust pipe   Dim 21 Juil 2013 - 2:07

Then?
 
I tested old exaust pipe...with corrections...I fluxed pipe with 13, 14, 15, and 16 mm.
 
One very different particular: actually gasoline; very difference in lenght...

To the next test...
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[2 strokes] Exaust pipe
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