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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeDim 2 Déc - 18:25

pour mettre certaine choses au point même J.Lorenzo reconnais que l'hégémonie Espagnol sur les podium peut lasser le public et n'est pas forcément bonne pour le championnat mais dans se cas que faire ??:

- Les fédérations Espagnol doivent favoriser les pilotes étranger au dépend des nationaux sous prétexte que d'autre fédération ne font rien ou peut ?? au passage il faut signaler que les championnat en Espagne acceptent les pilotes étranger se qui ne semble pas toujours le cas dans d'autre pays [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

- Les entreprises et sponsor Espagnol doivent donner priorité a des pilotes étranger alors que les nation d'ou proviennent ces jeunes ont quelque fois une industrie plus puissante et plus riche mais ne font rien ( ou peut ) pour aider leur sportifs [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

- Les infrastructure ( circuits,etc.. ) Espagnol ou une multitude de club,fédération régional,etc..... doivent supporter tout les frais pour compenser le manque d'investissement sur le sport moto ou auto dans d'autre pays ??

Bref se que je veut dire ces que beaucoup critiquent le système en Espagne et la place qu'il a pris en mondial,souvent même sans connaitre réellement le fonctionnement de se système de façons réaliste.
Mais je ne voit personne proposer des solutions réel pour rétablir un équilibre idéal pour tous [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

Certain croit que je suit borné mais quand plusieurs fois j'ai expliquer comment fonctionnent le système ici depuis la base,d'ou viennent la plus part des pilotes et comment il arrivent en haut du panier certain semble zapper mes propos ou simplement répondent a coté [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

Oui l'Espagne mets ces pilotes nationaux en avant , oui les sponsor en Espagne préfèrent investir sur des pilotes nationaux , oui les équipes Espagnole préfèrent suivre les pilotes qu'elle ont vus naître et grandir dans les divers championnat régionaux ou nationaux , est ce anormal ?? [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

Au passage il faut se rappeler que des pilotes comme Stoner ont percer grâce a des équipes et des sponsor Espagnole et que nombre de jeunes profitent de l'aura des championnats nationaux ou régionaux de se coter de la frontière pour évoluer leur niveau et si possible se faire connaitre et reconnaître

Donc POURQUOI d'autre pays ne favorisent pas leur pilotes,POURQUOI d'autre fédération ne montent t'elle pas des championnats de bon niveaux, POURQUOI ne trouve t'elle pas des sponsor pour créer des coupes d'initiation et de détection de jeune pilote

En gros au lieu de critiquer un système pourquoi ne pas essayer de s'inspiré de certaine choses de se système et de rééquilibrer le rapport de force entre divers pays au niveau mondial ????????????????????????????????

Se qui vas vous sembler étrange ces que actuellement de se coter de la frontière des voix s’élevant contre le fait que de nombreux pilotes étranger profite directement ou indirectement du système mis en place ici et justement s'élèvent contre le fait que de nombreuse fédérations étrangère ne font RIEN pour leur pilotes ou dans le meilleure des cas leur donnent une petite bourse " pour qu'ils quittent leur pays " et pour aller ou ??? deviner lol!

Trouvez des solutions ou du moins en débattre n'implique pas de tirez sur l'ambulance [GP] La puissance de l'Espagne... 980796

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Phytus

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 8:12

Tonton, je ne penses pas qu'il y ai grand monde qui soit anti-Espagnol ou tout du moins anti-système Espagnol sur ce forum.

Je pense même que sur la masse des acteurs du FSBK ou du PROMO, il ne doit pas y en avoir épais qui se contente de leur budget et qui ne lorgne pas sur le CEV!
[GP] La puissance de l'Espagne... 2878

Que les investisseurs soient derrière leurs pilotes c'est évident!

Mais tu ne vas pas nous dire que le fait qu'il y ai des jeux de chaises, des failles (visiblement) préfabriquées dans les règlements, que ces dits "sponsors" fassent la pluie et le beau temps sur le "Campeonato mundial" ou même national ne soit pas anti-sportif?!

MM est un grand pilote, c'est indéniable!

Mais il est un peu "cavalier" et ajouté au reste (Repsol-TSR-NAKAMOTO, l'impression de départ sur le caca-nerveux de Viñales, la rookie rule, votre beau temps, la très mauvaise distribution en France de la San Miguel, notre orgueil, etc etc), ça attise le feu!

On est des cousins Latins, faut pas l'oublier, on à le sang chaud! [GP] La puissance de l'Espagne... 614236
Et à la base de tout, si on se cotoie içi, c'est parce qu'on est des passionnés... c'est le pire!
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tripleinside

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 8:13

La réponse est simple !

===> L'argent !
Quoi d'autre ? Assumes tu que seuls les Espagnols ont un cerveau? Tu crois que les sportifs Francais ont en général quelque chose à envier aux sportifs Espagnols? Ils sont ou les Espagnols en endurance ou en cross ? Il s'agit bien pourtant des mêmes fédérations que celles qui font "monter" les pilotes en GP.

Peut être que les autres fédérations ont des budgets restreints par leur ministère de tutelle, et que des choix doivent être faits pour contenter toutes les disciplines ? (il n'y a pas que la vitesse en moto)

Peut être que les sponsors non espagnols sont plus enclins à faire des économies plutot que de sponsoriser à tout va sans rien derrière avec l'argent de l'union européenne ? (voir Bankia)

Peut être que nos circuits souhaitent pouvoir continuer à exister et à payer leurs commissaires ? (voir Jerez)

Pour moi le système Espagnol (je n'ai pas dit "les espagnols" en général hein) est en grande partie responsable de la situation de crise en Grand Prix aujourd'hui. C'est bien le bling bling, mais à un moment donné faut payer. L'Espagne n'est pas le Qatar, d'ou provient les fonds ?
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 10:28

Oula, svp, pas de gué-guerre franco-espagnole... d'autant qu'on n'a pas vraiment de leçon à donner pour ce qui concerne la vitesse...
Si vous voulez ouvrir un topic sur "pourquoi la France domine en Endurance et MX2 alors que l'Espagne le fait en vitesse et trial?", libre à vous, mais pas ici, svp.
Merci.

[GP] La puissance de l'Espagne... 980796

Ici, on parle de lui:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon, OK, OK, OK; c'était juste une (mauvaise) blague!!!!!

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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 10:38

tripleinside a écrit:
La réponse est simple !

===> L'argent !
Quoi d'autre ? Assumes tu que seuls les Espagnols ont un cerveau? Tu crois que les sportifs Francais ont en général quelque chose à envier aux sportifs Espagnols? Ils sont ou les Espagnols en endurance ou en cross ? Il s'agit bien pourtant des mêmes fédérations que celles qui font "monter" les pilotes en GP.

Peut être que les autres fédérations ont des budgets restreints par leur ministère de tutelle, et que des choix doivent être faits pour contenter toutes les disciplines ? (il n'y a pas que la vitesse en moto)

Peut être que les sponsors non espagnols sont plus enclins à faire des économies plutot que de sponsoriser à tout va sans rien derrière avec l'argent de l'union européenne ? (voir Bankia)

Peut être que nos circuits souhaitent pouvoir continuer à exister et à payer leurs commissaires ? (voir Jerez)

Pour moi le système Espagnol (je n'ai pas dit "les espagnols" en général hein) est en grande partie responsable de la situation de crise en Grand Prix aujourd'hui. C'est bien le bling bling, mais à un moment donné faut payer. L'Espagne n'est pas le Qatar, d'ou provient les fonds ?

Ont parle de moto catégorie vitesse il me semble donc ne dérivons pas vers autre choses,sinon ont peut parler tennis, football,etc... lol!

Il semble a la mode de parler de Bankia , mais ces réducteur ( même si ont pourrais parler du troue a la société général,de celui de la sécu,des restau du coeur qui prennent le relais du gouvernement et assume a leur place mais se n'est pas le sujet [GP] La puissance de l'Espagne... 998726 )

La situation émergente des pilotes Espagnole est dut avant tout au travail de nombreuse petite fédérations ces trente dernières années,des challenge de marque comme Metrakit,des coupe Aprilia,de challenge monter par des fédération comme le RAC

Des groupement de pilotes ont monter leur propre fédération pour diminuer les frais de License,assurance,etc....

De très nombreux championnat régionaux ont vus le jours comme le Mediteranéo , le Motodes ,etc....

Des magasin de moto ou de pièces détaché ( comme moi ) aide des pilotes sans vraiment en attendre quelque choses en retour

Des fabricants de pièces petit ou grand aident des pilotes, comme Airsal Metrakit,SCR,Barikit,etc.................. idem sans vrai retour sur investissement

Une fois arriver au sommet certes les gros sponsor veulent du retour sur investissement ( comme dans tout les sport ) mais ces la base et tout se que je viens de citer qui permet de faire monter quelque heureux élus au somment
Sans cette base il ni aurais pas de sélection ni de détection de nouveau talents et le système ne fonctionnerais pas

Au niveaux des équipe idem de très nombreuse structure existe avec des techniciens qualifié et ont sut se développer sur l'héritage de marques comme Derbi , Ossa , ou de techniciens comme Francisco Tombas , J.J Cobas , etc....

Cette base même aujourd'hui dans une situation catastrophique du milieux moto en Espagne ( ces 5 dernières années les gouvernement ont TOUT FAIT pour tuer la moto en Espagne et sont industrie ) continue a fonctionner grâce a des passionnés [GP] La puissance de l'Espagne... 771973 par contre chaque jours elle se voit de moins en moins disposer a aider les pilotes étranger

Soyons claire un simple calcule et un peut de logique nous démontreras que suivant le nombre d'habitants des pays comme la France , l'Allemagne , l'Italie ,etc.... doivent posséder autant ou plus de bon pilotes que l'Espagne donc quelque choses coince quelque part [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

il existe ici un héritage,une culture moto, que l'ont essaye avec beaucoup de mal de faire survivre et si le système Espagnole s'écroule la vitesse moto pourrais vite ressembler a un champ de ruine si d'autre pays ne prennent pas le relais

En claire le milieux moto en Espagne verrais d'un très bon oeil que sont importance dans le système mondial diminue et les soulagent afin de ne plus être le centre d’intérêts,la cible d'attaque diverse,et la plateforme logistique de nombreux pilotes Européen
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 10:52

non non Marc, pas de problème du tout !

Je n'ai rien contre les Espagnols (le peuple, les pilotes), que les choses soient bien claires. Si mes propos sont nébuleux, je m'en excuse.
Je parlais des fédérations, de la Dorna, et de la gestion financière de ces entitées dans leur ensemble, qui apporte un plus aux pilotes Ibères (pour moi en tout cas).

PS: pour tonton, vu que tu as répondu pendant que je rédigais ce message:
Je ne dérive pas vers autre chose. Les fédérations de MOTOS doivent gérer TOUTES les disciplines MOTOS avec un budget alloué par le ministère de tutelle, qui est celui des sports, c'est ce que la notre fait en tout cas.

Au contraire de Bankia, la "sécu" ne sponsorise pas la moto, , donc je ne vois pas ce que la sécu ou les restos du coeur ont à voir avec le prix du chorizo.
Quand aux pilotes francais, ils sont au moins aussi bons que les Espagnols (si si !) mais bien sur, ils ne seront jamais au HRC financé par Repsol, donc jamais devant !
tu comprends, on peut quand même s'entendre sur ce point non ??

Fin du HS, désolé Marc.
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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 11:08

tripleinside a écrit:
non non Marc, pas de problème du tout !

Je n'ai rien contre les Espagnols (le peuple, les pilotes), que les choses soient bien claires. Si mes propos sont nébuleux, je m'en excuse.
Je parlais des fédérations, de la Dorna, et de la gestion financière de ces entitées dans leur ensemble, qui apporte un plus aux pilotes Ibères (pour moi en tout cas).

PS: pour tonton, vu que tu as répondu pendant que je rédigais ce message:
Je ne dérive pas vers autre chose. Les fédérations de MOTOS doivent gérer TOUTES les disciplines MOTOS avec un budget alloué par le ministère de tutelle, qui est celui des sports, c'est ce que la notre fait en tout cas.

Au contraire de Bankia, la "sécu" ne sponsorise pas la moto, , donc je ne vois pas ce que la sécu ou les restos du coeur ont à voir avec le prix du chorizo.
Quand aux pilotes francais, ils sont au moins aussi bons que les Espagnols (si si !) mais bien sur, ils ne seront jamais au HRC financé par Repsol, donc jamais devant !
tu comprends, on peut quand même s'entendre sur ce point non ??

Fin du HS, désolé Marc.

REPSOL dérange ?? il me semble que en sont temps ELF avais quelque beau monopole quand Repsol n'étais encore qu'un marchand d'essence dans un petit pays lol! et a l'époque ont pas vus beaucoup de pilotes Espagnole aider par Elf [GP] La puissance de l'Espagne... 998726

a se sujet " Je ne dérive pas vers autre chose. Les fédérations de MOTOS doivent gérer TOUTES les disciplines MOTOS avec un budget alloué par le ministère de tutelle, qui est celui des sports, c'est ce que la notre fait en tout cas. "

le Trial a un beau palmarès en Espagne et si la ou les fédérations aident avant tout la vitesse ces simplement parce que ces cette catégorie qui a le vent en poupe en Espagne depuis 30 ans , le cross et l'enduro sont beaucoup moins pratiquer mais un Nani Roma a un beau palmares ( merde lui aussi est sponsoriser Repsol ) et quelque autre pilotes essayent de percer en cross,freestyle,etc.....

Dans 99% des cas les gamins se dirigent vers la vitesse très facile a pratiquer ici

Il faut aussi arrêter de faire croire que tout le système Espagnole repose ( ou reposais ) sur Bankia qui était avant tout le sponsor titre d'une équipe " Aspar "
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 11:50

Je vais devoir couper ce topic en deux...

[GP] La puissance de l'Espagne... 809516
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 12:13

je trouve très intéressant que ce topic dérive sur le sujet espagne contre le reste du monde - je ne vois rien d'anti espagnol dans les divers propos, y'a juste l'observation qu'aujourd'hui les sources de financement pour le motogp sont en espagne et qu'on observe certaines dérives - en revenant en arrière on pourrait faire des observations similaires à l'époque où l'angleterre tenait les gp grace à son industrie, puis à la période italienne etc ... ayant raté une marche lorsque tonton a retiré un post que je n'ai pas pu lire, je me permets de redire ce qu'il a semble-t-il mal interprété : il y a eu une série de circonstances historiques qui ont amené les gp de vitesse moto en espagne au niveau où ils en sont aujourd'hui - moi j'ai vu les premiers gp à jarama devant 3000 spectateurs, preuve que cet engouement a été construit par l'action d'une fédération, par les soutiens gouvernementaux qu'elle a reçu, par une mode liée à certains people etc ... et voilà pourquoi je me suis permis d'écrire que ça peut passer un jour et que si le qatar rachète tout ça ben nos discussions porteront sur d'autres dérives mais sur le fond ça sera presque pareil ...
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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 12:13

Marc a écrit:
Je vais devoir couper ce topic en deux...

[GP] La puissance de l'Espagne... 809516

effectivement ont a un peut ( beaucoup lol! ) dériver mais un sujet sur la situation actuelle des divers championnat nationaux pourrais être utile [GP] La puissance de l'Espagne... 55116
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 12:49

Repsol ne me dérange pas, Bankia non plus, la Dorna non plus. Ce qui me dérange c'est l'apologie aveugle d'un système qui n'est pas viable à long terme car sous assistance respiratoire de grands sponsors/entité quasi-exclusifs à l'Espagne.

Cette vision me dérange car la vitesse est un sport que j'aime et que sa situation actuelle m'attriste.

Le cas de MM est un cas d'école de ce système, et cela n'enlève rien de ses qualités de pilote ou d'homme (je ne le connais pas personnellement, c'est sans doute un chouette gamin)
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 13:06

Repsol ne me dérange pas, Bankia non plus, la Dorna non plus. Ce qui me dérange c'est l'apologie aveugle d'un système qui n'est pas viable à long terme car sous assistance respiratoire de grands sponsors/entité quasi-exclusifs à l'Espagne.

Nous somme bien d'accord mais justement le problème ces que l'ont ne voit pas d'autre marque,grand sponsor,entité,etc...... venir investir sur le championnat [GP] La puissance de l'Espagne... 55116

Les RebBull,Monster,Coca-Cola,etc..... ont largement le poids pour devenir des supports institutionnel et croit moi la Dorna essayent a tout prix de les faire venir et les accueillerais les bras ouverts

De plus si ont parle de Repsol ces avant tout et depuis longtemps le sponsor du HRC , Marlboro est chez Ducati ( pour combien de temps ) Yamaha a se jour roule sans sponsor titre,etc.....

Ont ne peut pas ( je pense [GP] La puissance de l'Espagne... 55116 ) reprocher au pétrolier Espagnol sa présence , ont le voit beaucoup ??? obligé ces un des seul gros sponsor et qui tiens beaucoup de choses a bout de bras mais pour combien de temps ???

Présence trop importante des équipe et sponsor Espagnol ou " déficits grave " d'autre sponsor supplémentaire pour diversifier et équilibrer le plateau ???
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 13:21

Je ne suis pas sûr que nous soyons exactement sur la même longueur d'onde Tonton.

Je pense qu'il faut un sujet dédié à ce thème
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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 13:38

tripleinside a écrit:
Je ne suis pas sûr que nous soyons exactement sur la même longueur d'onde Tonton.

Je pense qu'il faut un sujet dédié à ce thème

un sujet dédié ok [GP] La puissance de l'Espagne... 771973

je vais essayer de faire plus simple,faut t'il que l'Espagne et ces sponsor,équipe,etc... prennent moins de place ou serrais t'il mieux que d'autre équipe,sponsor,etc.. venue d'autre horizon ou autre pays viennent participer au mondial et grossir ces rang ???? [GP] La puissance de l'Espagne... 55116
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gex91

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 14:11

tripleinside a écrit:
Repsol ne me dérange pas, Bankia non plus, la Dorna non plus. Ce qui me dérange c'est l'apologie aveugle d'un système qui n'est pas viable à long terme car sous assistance respiratoire de grands sponsors/entité quasi-exclusifs à l'Espagne.

Cette vision me dérange car la vitesse est un sport que j'aime et que sa situation actuelle m'attriste.

Le cas de MM est un cas d'école de ce système, et cela n'enlève rien de ses qualités de pilote ou d'homme (je ne le connais pas personnellement, c'est sans doute un chouette gamin)

+1

Mais depuis des lustres HONDA tire pas mal de ficelle en Sport mécanique MOTO ...... [GP] La puissance de l'Espagne... 809516
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 14:15

Les italiens et surtout les anglo saxons ont dominé la vitesse, produisant, c'est à la base, des motos.
Les anglais ont disparu avec leur industrie et la City fait des bulles (à tous les niveaux, y compris au dessous du niveau de la mer [GP] La puissance de l'Espagne... 349660 ).
La roue tourne et l'Espagne monopolise cette discipline aujourd'hui. Les citoyens espagnols n'y sont pour rien, ils ne sont juste que les objets d'une histoire, comme d'autres avant eux, comme d'autres après eux.
[GP] La puissance de l'Espagne... 800210 Tout homo sapiens posé sur une moto dans des conditions favorables donne un bon pilote, parmi lesquels des encore meilleurs, lesdites bonne conditions faisant varier la quantité :
Abe = Hailwood = Rossi = Duke = Bertin = Marquez, etc (pour leur rôle, aux nuances près) comme (60) endives [GP] La puissance de l'Espagne... 980796 = patate... on s'en fout.
Pour l'Espagne, pour l'histoire ancienne, c'est le produit d'une tradition de production et de bonnes dispositions du régime franquiste comme le dit Bubu, de l'explosion spéculative et mafieuse de l'après franquisme qui se termine en catastrophe et laissent peu d'espoirs de pérennisation de l'influence actuelle avec 25 % de la population au chômage (pour le moment) et 1/2 des jeunes.
Les peuples en général et les espagnols pour notre cas ne portent qu'une très faible part de cette responsabilité et la part d'initiative du plus grand nombre est marginale dans le théâtre (bien nommé et tragique) du monde.
La question n'est donc pas nationale.

Repsol = Elf = Téléfonica = JP Morgan = Philip Moriss = Bankia = IG Farben (Zyklon B, BASF, Bayer, etc...) = Monster, etc... [GP] La puissance de l'Espagne... 629615 [GP] La puissance de l'Espagne... 629615 [GP] La puissance de l'Espagne... 629615 jouent des rôles similaires à des moments donnés.
On a bien transformé des hommes en margarine et en feutre [GP] La puissance de l'Espagne... 629615
Il faut juste savoir en conscience où ça commence et comment ça fini, quel but à la civilisation. scratch

Le problème tient au transfert vers le commerce de l'activité avant tout récréative des homme, à la marchandisation.
Là est la catastrophe et les "spon saurs" ne travaillent que pour eux mêmes et sans le moindre intérêt pour le sport. 300ch, quelle connerie...

Allez en paix... ne vous trompez pas de colère [GP] La puissance de l'Espagne... 809262
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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 14:22

en bien ou en mal le principal ces que l'ont en parle [GP] La puissance de l'Espagne... 771973
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samyfumi



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MessageSujet: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 14:39

Marc a écrit:
Elias mis à part, nous n'avons QUE des purs produits du 2temps, dans les 10 premiers en Moto2.
Marquez ne devrait pas mettre bien longtemps à trouver ses marques...

Elias quel style unique...
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 15:52

Mais Elias EST un pur produit du 2-tps !
Il vient des 125 et 250 Aprilia lui aussi, même si ça remonte à un peu plus longtemps
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitimeLun 3 Déc - 17:58

Excellente initiative que la création du sujet.
C'est toujours les mêmes qui passent la serpillère... [GP] La puissance de l'Espagne... 998726
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MessageSujet: Re: [GP] La puissance de l'Espagne...   [GP] La puissance de l'Espagne... Icon_minitime

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