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 [Technique] Minérale VS Synthèse

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LDA

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MessageSujet: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 0:55

Je suis en train d'essayer de faire la part du vrai et du faux dans un débat, celui des huiles minérales et des huiles de synhtèse, qui concerne surtout les véhicules de collection.
Les proprietaires de ces derniers payent l'huile la peau des fesses, et -en général- ne jurent que pour l'huile minérale, appuyé par des professionnels du secteurs, lesquels sont unanimes par rapport à certains choix (rarement argumentés) que je vais décrire.

Les principales raisons qui avancent pour choisir un minérale sont :

1 - Les proprietés détergentes

2 - Le refroidissement

3 - L'addictivation

4 - La fluidité

Pour les points 1 et 4, je ne vais pas faire un long discours : c'est du pipi de chat (AMHA).
Si les gens veulent bien lire sur leurs bidons et/ou un peu de théorie sur les spécifications SAE et API, ils vont vite comprendre qu'ils sont victime d'une légende métropolitaine, ou si vous préferez d'un lieu commun sans fondement.
Il est pratiquement impossible d'acheter une huile sans addictifs détergents mis à part des rares produits, ensuite les discours sur le fait que le "synthètique est plus fluide" signifie en gros qu'ils ne croyent pas à la gradation SAE marquée sur le bidon.
Si par contre veulent faire confiance à des marques et à des professionnels qui vendent de l'huile minérale à 25€/litre, c'est leur problème. Pour dire comme ils se font avoir, il y a -pour les véhicules collections- de l'huile unigrade que -à ce que je sais- n'a aucune raison d'exister, sauf commerciale.

Le point 3 (addictivation) est hyper-complexe, je ne vais pas vraiment l'attaquer, en fait.
Par exemple, on dit que la norme API SM exclut les addictifs au zinc et au phosphore, ce qui peut être risqué sur un véhicule ancien; or, sans un chimiste du secteur je vois mal comment juger l'affaire, et en ce qui me concerne j'adopterais un simple principe de précaution : utiliser si possible la norme API de l'époque du moteur, ou la plus proche.

Par contre je pense que sur le forum sera facile de répondre au problème du refroidissement (point 2).
Certains soutiennent que la caractéristique de l'huile d'être caloporteur est meilleure chez les huiles minéraux, ce qui en fait un choix prioritaire pour les moteur refroidis à l'air.
Pour savoir si c'est vrai, il suffit un thérmomètre et de l'expérience, donc je suppose que ce point peut être facilement mis au clair.

Il va sans dire que toute autre contribution est aussi bienvenue.

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klod06

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 1:54

Il n'y a pas aussi le fait que les minérales s’altèrent moins dans le temps lorsque le véhicule n'est pas trop utilisé ???
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LDA

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 2:09

C'est l'inverse : le synhtètique a une plus grande résistance à l'oxydation.
Ceux qui n'utilisent pas la moto pendant tout l'hiver devraient utiliser seulement du synthé, juste pour éviter une vidange au primtemps (à kilomètrage similaire et loin de la limite).

L'huile vieillit en gros pour deux raisons :

- l'oxydation, qui avance d'autant plus vite que tu monte en temperature comme toute réaction chimique;
une mention spéciale pour les trajets courts qui n'amenent pas l'huile à plus de 100°C - donc qui ne le délivrent pas de l'eau accumulé de la condensation nocturne, l'eau aidant l'oxydation;

- la casse "mécanique" des longues molécules qui forment l'huile, notamment paliers et (en moto) boîte de vitesses.

L'huile de synthèse en principe est plus résistant sur les deux points.
C'est un vrai chimiste qui me l'a expliqué: moi, je sais à peine comprendre les fondamentaux.
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Gull

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 3:59

une petite contribution relative aux huiles de transmission
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 6:06

Je ne suis pas chimiste, mais juste mécano...Je roule exclusivement en classique (Flat BMW 2 soupapes) ou en ancètre (125 4T 1959) mais me passent par les mains aussi bien le dernier GSXR qu'une dauphine...
Voici des constats, effectués par moi-même:
Tous les moteurs, en moto, n'ont pas, contrairement à l'automobile, la même architecture: Pour rester dans le classique, là ou un 750 Honda utilise des coussinets, un 900 Kawa est monté sur roulements... Ce qui va amener une différence au niveau de la manière de concevoir le graissage! Un moteurs à paliers lisses va nécessiter une pression d'huile allant de 1 à 8 kg/cm², alors qu'un moteur entièrement sur roulements, par exemple un 500 XT, atteindra péniblement 1kg/cm² en entrée de vilo à 6000 tours, mais sous un débit élevé, les roulements sont littéralement ''lavés'' à l'huile... La pompe à huile de mon 125 Terrot de 1959 a un débit (vérifié par moi) de 2l/mn, sous une pression inferieure à 1 kg, et ça fait 50 ans que ça dure!
Les moteurs d'autrefois (coussinets minces, manetons de 60mm Sur les BM!)ont été conçues à l'époque où les synthèses n'étaient pas encore dans le marché public. J'ai toujours fait tourner mes BM à la minérale, y compris les moteurs gonflés (De 70 à 95 cv) sans ennuis... Et un jour j'ai eu l'opportunité de faire une vidange gratos avec de la Motul Century 300V, la veille d'un week-end de balade... Bordeaux-Cholet d'une traite, de nuit, à une époque où les radars étaient encore à l'état de projet... Et arrêt sur place, vilo mort, plus une goutte d'huile dans le carter! Cette machine avait un haut moteur neuf et ne bouffait pas une goutte d'huile d'une vidange à l'autre... Par la suite, j'ai appris que je n'étais pas le seul, mais que c'était surtout du à la motul, qui est une très bas de gamme...
Voilà, je n'ai pas d'explications, j'ai refait mon moteur, continué à utiliser de l'huile Carrefour (en l'occurence, de la Total Altigrade GT) et malgré des régimes que la morale réprouve, plus jamais d'alerte...

_________________
Restauration de motos anciennes. Éventuellement construction de Géco quand l'occase se présente...
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chevalier

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 6:26

et les moteur hd qui on'( une huile de rodage) quelle est leur type ?? (( DIESEL) dicutions avec un pote)


moteur culbuter ,diamétre du maneton, type de bielle??
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Thieu

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 13:39

Les moulins HD (et buell, hors 1125), c'est 20W50 Synthetique, tel que preconise par HD (et Buell). Et, effectivement, c'est aussi precise dans le manuel que si on ne peut pas mettre l'huile HD, faut aller voir du cote des huiles diesel. Faut une huile epaisse qui supporte bien les cisaillements, parce que c'est de la mecanique agricole, avec des jeux de fou, et des vitesses de pistons elevees. J'ai deja roule a la 10W40 (Buell X1 de 2001), ca en bouffe des litres, et ca marche pas mieux. Je mets maintenant de la 20W50 minerale diesel (facile a trouver), et ca marche bien. Je sais pas ce que Laurent (LN) met dans la sienne.
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 13:55

Trouver de la 20 W 50 depuis quelques mois devient difficile.
On trouve facilement de la 10 W 40.
Une huile trop fluide ne semble pas toujours adaptée aux moteurs de conception ancienne.
Je peux mentionner l'expérience d'un beau serrage sur une BMW R 69 S fraichement vidangée avec de la synthétique très fluide.
Serrage sans dégâts, le conducteur l'ayant senti venir et n'ayant pas insisté.
Vidange le soir, remplacement par de la minérale grande distribution et disparition du symptôme dès le lendemain sans changement d'utilisation. J'oubliais de préciser : moto attelée et canicule 30° dehors....
La seule explication raisonnablement admissible qu'on a trouvé était l'inadaptation de la synthétique à l'usage et à la moto. C'est facile de constater après....
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 14:15

l'huile de boite de ma "vieille" Yam est introuvable en magasin moto et .net compris ... les coopératives agricole en vendent pourtant par fûts à foison pour les moteurs de tracteur moderne
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rgdavid



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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 14:53

Toop,tu cherches quoi ?
jai une copain avec des futes pour tracter,
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 15:06

10w30 type SE

(igol agri en fabrique à foison )

T'inquiètes pas David j'ai remplacé depuis longtemps par motul transoil... et quand la boite s'use "trop" -> huile de boite auto norme GL4 ( impératif sinon ....) Wink
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rgdavid



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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 15:09

il a igol ou interoil,
je regarde quesqui reste dans les futs que il me donne,
si tu avait demandé ilya 3 jours.... jai netoyé 3 futs pour mon copos de bois,
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Sam 1 Déc 2012 - 15:13

C'est Grock qui va encore avoir raison ... quand il dit que Yam c'est tout gricol lol!
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Motors31

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MessageSujet: additifs de synthèse   Dim 2 Déc 2012 - 15:37

Outre l'aspect marchand du mot synthèse ce que l'on m'avait appris lors d'une formation c'est que l'usage des additifs de synthèse devient indispensable dès qu'il faut concevoir une multigrade à laquelle on demande d'être fluide à froid 10 W ( W pour winter ) fluidité mesurée je ne sait plus comment en centipoise ou centistocke pour préserver tout ce qui est éloigné de la pompe a huile (AAC en autres mais aussi palliers de turbo ...) tout en gardant une certaine viscosité à chaud pour maintenir la lubrification.
Motul fabrique ses esters de synthèses a partir de graisses animales , les autres pour la plupart a partir de graisses végétales je crois me souvenir.
Dans un vieux moteur plein de jeu pas besoin d'une huile sophistiquée , toutes sont détergentes ET MISCIBLES.
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LDA

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 1:27

J'avoue ne pas encore m'être posé la question des addictifs, comme d'ailleurs je l'avais déjà dit.
Bien sûr je ne demande qu'à apprendre, donc là par exemple j'ai appris qu'ils existent des addictifs d'origine animal, ce qui au final n'est pas si étonnant que ça parce que par exempple dans certains moteurs Peugeot (J5, 405, ...) un des joints à l'extremité du vilebrequin (pas du coté distribution) est d'origine animal (cochon), d'ailleurs il a une texture bien particulière, mais bon , c'est tout ce que je sais à propos.

D'après cette source :

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Les addictifs répresentent 25% du produit, ce qui franchement m'étonne, mais la source me semble bien maîtriser le sujet (confirmé par Wikipedia: entre 10 et 30 %).
Or, ce qui me semble normal est que ces addictifs soient d'origine synthètique. Etant dit que ma comprehension de la chimie dépasse de peu le niveau lycée, je penses que si il y a besoin de substances avec un but spécifique (antioxydant, détergent, antimousse, fluidifiants, antistatique, antiusure, dispersant, émulsifiant, modifiant la viscosité, et j'en passe) et que en plus ces addictifs doivent bien se disperser dans l'huile de base, ne pas aggresser les joints papier et caoutchouc et ne pas intéragir avec le pot catalythique, tout ça fait un cahier de charges si long que ça doit être plus simple d'essayer de les formuler par synthèse plutôt que de les chercher dans la "nature".
C'est un discours grossier bien sûr, mais je pense que le point est là.

Pour ce qui est plus spécifiquement des huiles "spécial collection", ce qui serait intéressant de savoir est si la formulation du "kit" d'addictifs répond vraiment à des avantages spécifiques, mais les producteurs se gardant bien de communiquer à ce sujet, la tâche est trop ardue si l'on est pas chimiste pétrolier.

Je désire comprendre mieux l'huile de base plutôt que de chercher de maîtriser les addictifs, ce qui demanderait un effort conséquent.
D'ailleurs, la question que je me pose est assez simple : pourquoi du minéral dans les véhicules anciens ? Et je ne trouve pas la réponse. Pire, celles que je trouve (les 4 citées dans le premier post) ne me donnent pas du tout satisfaction; au contraire, je sais déjà que 2 sur 4 sont fausses.
Ensuite, le prix est sans rapport avec le produit, parce que il s'agit -par la force des choses- d'une huile de base d'origine minérale, ce que tout le monde s'accorde à dire être moins chère que le synthétique, et d'un paquet d'addictifs dépassés, donc -en principe- facilement disponibles et moins nombreux. Or, vu le prix, je penses qu'il y a un petit problème, même si l'on admet que un ou deux addictifs tenant compte de l'usure du moteur ont été spécialment conçus pour.

Je me contenterais de comprendre si le minéral, en général, apporte quelques avantage spécifique, tout en sachant déjà que -toutes choses étant égales- un minéral est un huile moins performant qu'un synthétique. Le pouvoir caloporteur pourrait en être un.
J'ai lu aussi que la norme SAE SM enlève les addictifs à base de zinc et de phosphore, ce qui serait nocif pour "l'ancienne", mais bon, il suffit un synhté SL ou antérieur; enfin j'ai lu ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qu' "une huile synthétique donne généralement un film d'huile plus faible"; la source (alias The Pater) est fiable (merci Gull au passage, c'était la page qu'il suggérait) parce que il travaille dans un labo qui analyse les produits pétrolier. On y parle des huiles de transmission, mais dans la FAQ au fond on y trouve une réflexion au sujet des huiles moteur. Et puis, les caracteristiques de base des minéraux et des synthètiques restent les mêmes...

Il faut dire que les premiers synthètiques (et rien ne dit que les choses ont changé) n'étaient rien d'autre qu'un processus éliminant de l'huile minérale de référence la paraffine et les "autres" huiles, puisque la distillation du minéral à partir du pétrole fini toujours par être un cocktail d'huiles diverses, dont certaines ont peu ou pas d'intérêt, là où un synthétique permet d'obtenir une huile de base uniforme.
Bien sûr, aujourd'hui il y a des synthétiques qui n'ont pas d'origines pétrolières, donc il doit y avoir un ultérieur progrès.
Malgré tout cela, la minérale mantient des "chasses gardées". Mais pourquoi ? Parce que, à part le prix, je ne lui connais pas d'autres avantages. Et dans le cas des véhicules de collection, il n'y a même pas le prix, bien au contraire...
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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 1:52

dans toutes vos réflexions par rapport à l'huile, le paramètre dont il faut tenir compte, c'est que mis à part quelques motos " anciennes" l'huile moteur et l'huile de boite ne font qu'un. l'huile doit donc avoir des propriétés pour ces deux fonctions. l'utilisation d'huile de transmission automatique me semble osée, à moins qu'on parle de boite séparée.
ceci dit il y a bien longtemps que Peugeot a sortit des architectures moteurs identiques et la plupart des huiles vont bien.
certaines boites ( 4L, Land Rover), contiennent des pièces en bronze qui nécessitent des huiles spécifiques.

pourrait on recentrer le débat: parle t on d'huile moteur ou d'huile de boite?
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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 2:14

mickie a écrit:
(...)
Voilà, je n'ai pas d'explications, j'ai refait mon moteur, continué à utiliser de l'huile Carrefour (en l'occurence, de la Total Altigrade GT) et malgré des régimes que la morale réprouve, plus jamais d'alerte...

Je ne comprends pas : du Total achetée au Carrefour ? Mais en plus l'Altigrade, après rapide recherche sur le web, semble être une ancienne appelation... il y a quelque chose qui m'échappe, tu pourrais m'expliquer STP ?

@Gull
Huile moteur ou transmission ?
En fait, peu importe: comme tu dis en moto il faut tenir compte des deux. Quand j'ai ouvert le sujet je ne pensais qu'à l'huile moteur et spécialement aux véhicules de collection, mais par exemple dans le document que toi t'as proposé, on peut lire que:

" Synthetique ou minerale ?
Si dans un moteur, AMHA, une synthétique est toujours mieux, je serai plus nuancé pour les huiles de transmission.
Pour une même viscosité, une huile synthétique donne généralement un film d'huile plus faible. C'est à cause d'une histoire de variation de viscosité en fonction de la pression. Donc si une synthétique n'est pas nécessaire, je recommanderais une minérale.
"

Et pour ce qui est du bronze dans la transmission (bien qu'il s'agit là d'un problème spécifique aux 4x4 et poids lourds):

"toutes les huiles GL-5 de grands pétroliers passent haut la main le test (de corrosion du cuivre, NdLDA) (...) la majorité des huiles GL-5 testées peuvent être moins nocives pour le cuivre que certaines GL-4."
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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 2:34

Carrefour(Total) comme Feu vert, Norauto, Dafy moto(Igol ) achètent leurs huiles MDD.

Ils n'ont pas trouvé un puit de pétrol, les employés seraient mieux payé sinon! quoi que... lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 3:08

si on parle de motos de course de tout âge, il faut bien se poser la question des boites séparées, et de la présence de bronze. du moins si on est tatillon. si on ne l'est pas, on peut réduire la réflexion à " il vaut mieux une mauvaise huile que pas d'huile du tout."

huile de marque oupà, comme dit Phytus, Carrefour n'a pas sa propre raffinerie, mais les normes et examens de passages sont écrts sur les bidons API, GL5, etc. une fois que tu sais ce que tu cherches, peut importe la marque.
The Pater est notre référence " huile" dans le milieu Land Rover et plus encore dans les vieux lands, ce qui n'empêche pas de prendre certaines libertés, par exemple le mien tourne à la synthèse 5W50 juste parceque l'hiver l'huile est plus fluide au démarrage et que le démarreur n'a pas à brasser de la végétaline dans le carter. je ne bouffe pas une goutte d'huile pour autant.
sur un Speed Triple de 97, si je mets l'huile préconisée, les vitesses claquent, à la synthèse, elles passent toutes en douceur. ça va devenir compliqué d'affirmer que tel type d'huile est universelle panacée.
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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 3:47

Dans mon k8
(TM k8 2 t kart, donc boite séparée)
J'utilise dans la boite de l'huile Dexron d2 (huile pour boute automatique), préconisations itaka.
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Phytus

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 4:17

Dan la rubrique "j'ai testé pour vous" lol!

Sur mon gros Twin bolognais gavé de "caractère", pas le couple hein (c'est un 600cc) mais plus le caractère propre aux italiennes (à toujours caresser dans le sens du poil, à ne pas brusquer au réveil, veiller à toujours offrir les meilleurs nectars, lui dire quelle est la plus belle tout le temps, ... oui je parle de ma moto! pourquoi?! une ressemblance?! )

Aux prémices de nos ébats je me suis sentit investit de la tâche de lui vidanger le carter malgrés le portefeuille à sec.
Donc je file chez Leclerc vu qu'il y a les mêmes normes sur les bidons.
Je me fend (enfin mon banquier) d'une huile semi synthèse 15w50 auto.
Je m'applique, filtre, crépine, rinçage(et oui il y a 5litres pour le prix de 2 chez MachinMoto et c'est le banquier qui paye en plus! ).
Hé ben, moteur chaud, sur un essorage de poignée ça patine en passant la quatre...
J'appel l'ancien proprio et avec l'aplomb d'un jeune con que j'étais je commence a gueuler à l'embrayage mort!
L'embrayage ayant été changé 5000 bornes auparavant, je la ferme et refait une vidange/filtre avec l'huile de chez MachinMoto et là stupéfaction, au bout d'une dizaines de Kms ça ne patine plus.. scratch

Quelques temps plus tard, je bosses chez MachinMoto et accoste Mr MOTUL à ce sujet et avec à nouveau un aplomb "inadapté":

-"Additifs anti friction dans les huiles auto, petit con!"
-" ... (Merde, il me connait???! affraid ) ... d'accord M'sieur! Embarassed "

S'en suivront 60000Kms de romances avec ma belle qui en totalise 109000 (et qui ne mange toujours pas d'huile au passage), et de nombreux cas relatés par des clients ayant fait la même que moi.

Voilà, ... c'était pour dire... euh rien!

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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 4:42

je prend le topic en cours et quand je le lis j'ai l'impression d'etre au boulot lol!

alors :
- de nos jours a part qq huiles a base de ricin il n'y a plus de minérales pures (elles ne passeraient pas les normes actuelles, ni même certaines anciennes)
->
c'est ce qui fait par exemple qu'il ne faut pas utiliser une huile de ricin qui a pris un coup de gel

- ca coute moins cher d'additiver une huile plutôt que de pousser le raffinage / sélectionner le type de brut pour avoir certaines qualités

- minérale ou de synthèse (semi synthétique est une hérésie du point de vue technique), ca n'est pas ca qui justifie une surconsommation de l'huile, c'est uniquement la viscosité

-il ne suffit pas de regarder les normes sur les bidons des huiles de supermarché :
fraîchement sortie du bidon, l'huile passe la norme indiquée, par contre certaines au bout de 500 bornes sont devenues de la flotte !!
->
prendre de l'huile de marque garanti à l'utilisateur que dans le cadre d'une utilisation normale l'huile conservera son niveau de qualité à l'issue de l'intervalle de vidange préconisé

- les huiles moteur ont intégré des additifs anti friction (aussi appelés anti usure) a partir de la norme SI, pour les huiles de boite c'est a partir de la GL5

- végétaline entre la 5w et la 10w ... a moins d'habiter en sibérie et de croiser un ours polaire tous les matins lol!

- toutes les hules moteur sont miscibles, sauf avec les huiles Molygraphite (ca fait des grumeaux a terme)
bon d'accord : la Molygraphite faut deja réussir a en trouver
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 4:50

On peut aussi parler de la minérale type ricin qui est dénaturée si elle est soumise au gel ....
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 4:51

heu ... Seb : c'est quasiment ma première phrase du post juste au dessus du tien
lol!
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fab43

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MessageSujet: Re: [Technique] Minérale VS Synthèse   Lun 3 Déc 2012 - 5:13

C'est marrant les huile,chaque forum a son topic "qu'elle huile je prends?"
Quelques retours d'expériences:
Pour les enduros(2 tps only),j'ai tours mis de la 15w40 voiture et jamais un probleme.(huile pour la boite)
En cherchant des renseignement sur le cbr j'était tombé sur un document Honda qui préconisait de la 10w40 semi synthèse alors qu'une fois arrivé en france la préco se transforme en 100 pour cent synthèse.

Enfin une petite histoire:
Manu Albepart top enduriste français devait faire des course sur sable.
N'ayant aucune expérience de la silice nous l'avons amené 4 jours en Hollande avec au menu chemins et terrain de cross.
Trés rapidement notre officiel gasgas 2 tps manque d'huile moteur et vient m'en demander juste avant de partir.
A l'époque j'était toujours sur la moto et j'économisais un max,notamment sur l'huile(auchan 2tps 100 pour 100 synthèse).
Quand il a vu mon bidon il n'en voulait pas de mon huile genre caprice de star.
Pas de probléme j'ai trouvé dans le camion un vieux bidon de marque vide et "Manu t'a de la chanse il me reste de la sylcolene).
Il a roulé a toc pendant 3 jours avec de l'auchan,sans probléme,si un petit: la derniére heure de roulage du séjour à Lhommel , il a cassé la boite remplie d'huile de marque(Ipone pour ne pas cité).
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