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 [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur

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BikeTT

BikeTT

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MessageSujet: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 12:03

Bon aller, je ne perd pas de temps à partager mes interrogations...

Voila le probleme : sur la S1000rr 2010, la course de l'enfoncement de l'amorto est trop rapide en son debut... il existe un kit biellette/basculeur corrigeant la vitesse de cette course, mais pour un tarif assez élevé...

sis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le basculeur modifié releverais l'arriere de 12 à 15mm, j'en deduit des biellettes plus petites

J'ai l'intention de modifier la position de l'axe du basculeur sur les biellettes.... afin que la course de ce dernier soit plus en avant dans sa progression, notamment là où elle prend de la vitesse ce qui induirait plus de fermeté dans la suspenssion arriere, limitant un squat trop prematuré incapable de contenir les watt de cette machine. Il sagit aussi de ne pas trop modifier l'assiette de la moto afin de ne pas perturber son équilibre et notamment en ce qui concerne la géométrie de la suspension arriere quant à la position de l'axe de BO et à ces fins, je vais modifier la longueur de mon TTX...

J'ai deja essayé les autres voix, ressort plus dure = moto trop réactive, assiette levée par la chape la moto perd en grip et la plupart savent oh combien il est important de basculer l'assiette d'origine de cette moto sur l'arriere, car non seulement elle a beaucoup de poids devant, mais elle est livrée stock avec un avant tres plongeant.... si la géometrie arriere a été calculée avec cette configuration et une utilisation lambda ( ce qui est fort probable ) on comprend bien pourquoi elle ne fonctionne pas une fois les T relevé au max ainsi que les transfert de masse dues aux conditions racing !!!

Bref, pour ce travail je dispose d'une partie cycle dénudée de motorisation, me permettant de prendre différentes cotes et simuler les modifications.

J'ai aussi l'intention de mettre les excentrique d'axe de BO, correction optionnelle sur les 2010 et de serie sur les 2012...

et j'ai tres peu de temps devant moi car la manche de Ledenon arrive bientot, mon niveau ayant changé je me suis retrouvé, lors de mon dernier entrainement il y a peu, avec une moto incapable de placer ses accele et ce, malgres différent reglage de suspattes et de chassis.

J'attends des experts présent sur ce forum qu'ils m'assiste dans ce travail, notamment en corrigeant mes erreurs ... et je les en remercie grandement d'avance Rolling Eyes
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 13:18

Sans croquis avec les angles et les courses, c'est impossible de répondre avec certitude.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 14:15

Ayant fait ce genre de modif sur plusieurs moto... il n'est quasiment jamais facile. Typiquement il faut fabriquer un basculeur nouveau, mais dans un cas on a pu le garder... en déplaçant le point d'attache sur le cadre. Il faut donc regarder le prix du kit avec l'idée que la version maison ne va pas être bon marché non plus.

Mais bien sûr Pépé a raison, on ne peut rien dire de certitude sans avoir les dimensions précise.

J'ai vu un cas où la résolution était plutôt facile, sur la ZX10R de 2004. Mais là le problème allait dans l'autre sens : la suspension s'est amollie en écrasant. Avec un amorti allongé et des biellettes plus courtes, tout est rentré dans l'ordre.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 14:31

Salut BikeTT

Toutes les nouvelles moto sportives sortent vite fait pour les homologuer WSBK, car ensuite là bas, tout est autorisé....comme en proto quoi.

Je te donne l'exemple de la RSV2 su temps d'Edwards ,HAGA, Laconi;les premiers chassis sortis ont vite été upgradés par retour d'info des années de couse WSBK>le point d'ancrage du bras +5mm vers le haut avec d'autres biellettes et basculeurs plus long , amorto plus courts et mous etc etc[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] elles ont fini par gagner avec Corser (bon metteur au point)

J 'ai les deux versions, je peux te conseiller de suivre les préco usine car eux ils ont testé, quoique la qualité des suspattes jouent plus que les dimensions des bras de leviers (l'empattement doit rester le même)

La RSV4 c'est pareil ,d'origine elle est bonne pour la route, tu dois, si tu veux claquer des chrono changer les suspattes arrières et le bras....on a vu les problèmes en BSB où les machines sont plus stock qu'auparavant
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BikeTT

BikeTT

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 21:39

Merci pour vos réponses [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973

cristogrr a écrit:


J 'ai les deux versions, je peux te conseiller de suivre les préco usine car eux ils ont testé, quoique la qualité des suspattes jouent plus que les dimensions des bras de leviers (l'empattement doit rester le même)


Tu parles des excentriques et de la RSV4 ??? [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 55116




Je ne vais pas m'amuser a transformer les cotes du basculeur, j'ai vraiment pas les compétences pour cela, alors je vais m'attaquer aux biellettes....

j'ai relever diverses mesures d'enfoncement de l'amortisseur selon la position du BO...

j ai repéré que la partie où se trouve le basculeur avec la suspension totlement détendus est la partie qui a la vitesse d'enfoncement la plus petite. A peu de chose pret, on tombe dans une partie dont la course prend 1mm de plus pour la meme quantité d'enfoncement du BO ( au max j'ai relevé 13mm contre 11 pour le mini )

J'aurais besoin de savoir si le fait de faire varier la longueur des biellettes influe sur la rapidité de la rotation du basculeur, autrement dit de la course de l'amorto??? ( outre le fait que ça déplace le point de départ dans une plage où la progressivité est plus grande )

j'essayerai de prendre les différentes cotes demain desfois que l'un d'entre vous qui dispose d'un petit logiciel de géométrie puisse les entrer et etablir des mesures de course moins chaotiques que les miennes lol!

Merci encore [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 22:04

Comme j'ai dit, normalement non (ou pas suffisament).

Comme l'a dit Pépé, impossible de dire dans le cas spécifique sans les cotes.

Je trouve le prix des pièces Lee's Racing raisonnable... ce serait difficile d'en faire moins chère en petite quantité.

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Team MLR

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 0:36

Avec mon frère on a bossé sur l'étude d'un linkage en créant des macro Catia et excel.

voila le résultat


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en rouge la courbe de rapport de suspension de référence , en plus la solution calculée.
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 1:05

[TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973 il est intéressant de voir la différence de progressivité selon la solution.... ceci dit, la solution est elle au niveau des modif de l'ensemble basculeur + biellettes, ou y a t il aussi un graph, ou plus, ne représentant simplement que la modif d'un des deux éléments séparés ????

Question dans mon interret je m'en excuse
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Team MLR

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 1:14

L'étude porte sur un balayage de solution basculeur/biellette avec comme contrainte d'entrée la position de la rotule de l'amortisseur fixe à assiette " 0 " et les position de la fixation de biellette sur le cadre et basculeur sur le BO fixés.
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BikeTT

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:56

BikeTT a écrit:


J'aurais besoin de savoir si le fait de faire varier la longueur des biellettes influe sur la rapidité de la rotation du basculeur, autrement dit de la course de l'amorto??? ( outre le fait que ça déplace le point de départ dans une plage où la progressivité est plus grande )

J'ai trouvé la réponse a ma question, je la partage ici :

trois couleur selon la longueur des biellettes dont les cotes sont reprise dans l'encart du bas droit du graph

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 15:10

Il te servirait de faire une graphe du pente de celle là, car la carré du pente est le multiplicateur entre la constant du ressort et la constant effective à la rue. Comme ça, tu peux calculer le ressort qu'il faudra pour retrouver la même résistance à la roue à un point spécifique du débattement.

Par exemple, si le système stock avec ressort à 100N/mm va très bien au début mais il devient trop dur quand cela s'enfonce, tu recherches à avoir la résistance du début partout ... ou inversement s'il est trop doux au début.
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BikeTT

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeSam 1 Sep 2012 - 11:18

Je me suis construit un "mécano" en carton lol! , n'empeche on voit bien ce qu'il se passe et on comprend tres bien l'expression : " les reglages d'une moto tiennent dans une piece de 2€ !!! "

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Bref, j'ai trouvé certaines valeur, le systeme a l'air quand meme assez fiable, du moins pour les variations. Mais pour etre certains des modif a effectuer, il va me falloir prendre des cours de maths, car je ne suis pas allé assez loin à l'école....

J'ai remarqué toute fois que la vitesse de la course d'enfoncement de l'amorto dépend essentiellement de la course de l'axe de basculeur le reliant aux biellettes, elle meme tres dépendant de l'angle entre l'axe de BO, l'axe de fixation du basculeur au BO et l'axe de fixation du basculeur aux biellettes... soit l'angle FAB sur mon croquis... et aussi de l'angle ECA sur le meme principe...

Autrement dit, il faut se pencher sur la valeur de ses angles, et si je ne dis pas de bétises, la vitesse de la course est maximum quand ces angles sont à 90° et encore faut il etre certain des effets sur l'amorto en fonction de cette vitesse : plus elle est grande, plus l'amorto devient il dur ??? scratch

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cristogrr

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeSam 1 Sep 2012 - 16:30

Idealement, plus la roue monte plus l'amorto doit accélérer...c'est la base du progressif, sinon pas besoin de biellettes[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , l'amorto devrait alors avoir une hydraulique adaptative....(électronique)


Dernière édition par cristogrr le Mer 5 Sep 2012 - 20:33, édité 1 fois
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Ed

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeSam 1 Sep 2012 - 20:36

Je me suis amusé à faire quelques tracés sur la base de la Kawa ZX10R :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
BikeTT, peut-être que ça peut t'aider, même si tu as un outil plus simple que Solidworks.
Avec un petit logiciel 2D et éventuellement un tableur on peut s'en sortir.
Sinon c'est papier, crayon et calculette !

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeSam 1 Sep 2012 - 20:50

cristogrr a écrit:
Idealement, plus la roue monte plus l'amorto doit accélérer...

C'est tout son problème, le progressif est hors mode en vitesse depuis 10 ans au moins.

Il faut comme même un basculeur et des biellettes car autrement tu trouve une démultiplication de 4 entre amorti et roue et tu as besoin d'un ressort de TGV.

C'est pas de tout mal le modèle en carton, avec un échelle suffisamment grand, ça peut donner des résultats précis. [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973
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Ed

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeDim 2 Sep 2012 - 9:36

Effectivement, la maquette en bois ou en carton est un très bon outil, simple et économique.
Dans tous les cas, une première étape incontournable et parfois délicate : la prise de cotes sur la moto d'origine.
Les entraxes et diverses longueurs ne sont pas forcément simples à mesurer.
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BikeTT

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeDim 2 Sep 2012 - 21:47

Ed a écrit:
Je me suis amusé à faire quelques tracés sur la base de la Kawa ZX10R :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
BikeTT, peut-être que ça peut t'aider, même si tu as un outil plus simple que Solidworks.
Avec un petit logiciel 2D et éventuellement un tableur on peut s'en sortir.
Sinon c'est papier, crayon et calculette !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'avais deja vu le site web [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973

Mon simulateur en carton n'a pas l'air trop mal en effet... j'ai essayer de prendre des cotes aussi precises que je le pouvais, peut etre n'est pas exactement les bonne valeur, mais les variations n'ont pas trop l'air eloignées de ce qu'il se passe réellement... bon apres c est un travail de ouf affraid , il me faut relever toutes les valeurs pour chaque enfoncement du bras ou de l'amorto, et ce, avec une paetite dixaine de biellette en carton diférente..

Mais j'ai réussi a établir un tableau de ratio "course de la roue / degré de roation du basculeur", cela met en évidence les accélération de la course de l'amortisseur.... reste a prendre assez de valeur pour établir des courbes afin de relever les parties sinusoïdales, et essayer de trouver la bonne cote de biellette afin de me rapprocher au max du ration trouvé pour le model 2012 corrigé... parceque pour l'instant, je ne peux jouer que sur les modification de cette piece, on verra plus tard pour changer de basculeur... la piece maitresse !!

Merci a tous de prendre autant de considération pour mon périple lol! [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973
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Ed

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeDim 2 Sep 2012 - 22:50

Je peux te faire profiter de mes outils.
Si tu me donnes les cotes que tu as relevées, je peux faire quelques tracés et te proposer de nouvelles cotes en fonction de ton besoin et de ce que tu peux modifier.
Je travaille souvent à partir de photos de plein profil. En connaissant une dimension (pneu, disque, empattement) je retrouve d'autres cotes avec une précision satisfaisante.
Donne moi simplement :
- les 3 cotes d'entraxe de ton basculeur
- la longueur de la biellette (biellette double dans ton cas)
- la longueur en assiette "standard" de ton amortisseur
- des cotes de points d'ancrage en prenant par exemple pour origine l'axe de bras oscillant / châssis.

Pour la longueur du bras oscillant et l'empattement j'ai 593 mm et 1432 mm (min 1415,5 et max 1459,5 )
Course amortisseur : j'ai trouvé sur le web 130 mm au total (90 en positif et 40 en négatif)
"...Overall spring travel on the rear wheel axle is 130 millimetres or 5.12", with 90 millimetres or 3.54" positive and 40 millimetres or 1.57" negative spring travel..."

J'ai vu aussi qu'il existait des biellettes réglables. Pour changer l'assiette de départ ça doit aller mais ça ne doit pas beaucoup changer la progressivité, non ?
Mais il faudrait que je fasse une construction graphique avec des cotes assez réalistes pour pouvoir donner un avis fiable.

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 8:18

Super merci [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur 771973

alors voici les cotes relevées, pour les deux modèles, ceci dit, pour la 2012, je ne suis pas certain de leur exactitude, j'irai les reprendre pour confirmer...

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Biellette [DB]=166mm
Hauteur entre l'axe de bras oscillant et axe de biellette sur le cadre [FD]=107mm
Basculeur [AB]=45mm , [BC]=70mm , [CA]=70mm
Point de fixation du basculeur [FA]=21mm
Longueur de bras oscillant ( axe de bras / axe de roue ) [FG]=635mm
Longueur amorto stock [EC]=315mm
Angle bras oscillant et point fixe de l'amorto [EFG]=276°

Butée haute amorto = 315mmm, buttée basse = 252mm , course = 63mm

Sur la 2012, seul le point d'encrage du bras oscillant change[F], il est 4mm plus haut, d'où [FD]=111mm et les cote du basculeur :[AB]=50mm , [BC]=70mm , [CA]=65mm

J'ai établi un tableau excel avec différents cotes relevée afin d'établir dans un 1er temps le ratio [enfoncement du bras oscillant / angle du basculeur amorto ECA], mais il me faut relever plusieurs cote afin de trouver la vitesse de la course, car elle n est pas constante, elle est de propriété sinusoïdale .... et c'est là que je coince .... ceci dit on voit déjà que ce ratio est différent pour la 2012, la rotation du basculeur est plus faible pour le même enfoncement de bras oscillant : 2010 = 0.28 // 2012 = 0.26 ( relevé en fonction des extrêmes de la course d'amorto )
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 20:45

Ed a écrit:


J'ai vu aussi qu'il existait des biellettes réglables. Pour changer l'assiette de départ ça doit aller mais ça ne doit pas beaucoup changer la progressivité, non ?
Mais il faudrait que je fasse une construction graphique avec des cotes assez réalistes pour pouvoir donner un avis fiable.


Je pense que changer la longueur des biellettes, outre le fait que cela change la hauteur de l’arrière, change aussi le moment de départ de la course des différentes rotations qu'engendre le basculeur, et comme c'est un système [bielle / manivelle] la course de l'amortisseur n'a pas la même prise de vitesse suivant l'angle de départ du basculeur. Cette course est maximum quand la rotation est à 90°, mais le problème, c'est qu'il y a deux rotations....

Je recherche principalement à travailler sur cette variation de vitesse et ses effets.

J'ai trouvé une formule simple du cercle : y=RACINE(R2-x2) , avec "y" la course de l'axe sur un plan plat ( les ordonnée ) , "R" l'entre-axe du point de fixation du basculeur avec celui de la biellette ( le rayon ) et enfin "x" la variable de positionnement de l'axe reliant la biellette au basculeur, considérant cette dernière comme peu influente du fait d'une rotation très minime sur un bras de levier assez conséquent ( je pense en effet qu'elle ne fait que maintenir le système et que son effet de rotation est juste d'ordre pratique et nécessaire, tout comme le cas de l'articulation de l'amortisseur en son point de fixation avec le cadre )

D'ailleurs une question d'importance là-dessus : quelle est l'influence de la rapidité de la course de l'amortisseur sur ce dernier.... plus rapide = plus ferme ???? scratch scratch scratch




J'ai aussi vérifié les cotes du basculeur du modèle 2012....

Basculeur [AB]=50mm , [BC]=70mm , [CA]=65mm , sans oublier bien sûr l'excentrique de bras oscillant avec +4mm et empattement -10mm

A ce propos d'ailleurs, je n'ai pas parlé de la préparation de ma machine.... elle est montée avec un TTX36 ressort 9.5kg, et va être doté d'une excentrique de bras oscillant avec -4mm et un autre optionnel en -3.5mm, et ce, modifiables en rotation afin de pouvoir essayer d'autres cotes avec une autre position. Pour la longueur, j'attendrai de définir une plage de cote de biellette afin de rattraper l'assiette de base donnée par Ohlins et GIMBERT.
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 20:59

Tu divise la course en petits morceaux
Tu calcules R=(vitesse de l'amorti/vitesse de l'axe de roue) pour chacun de ces morceaux
Si le constant de ton ressort est k, le constant effective à l'axe de roue est k x R².

C'est-à-dire, si pour chaque cm à l'axe, amorti se déplace de 5mm, tu as R=0,5.
Tu as k=9,5, alors c'est comme si tu avais un ressort de 9,5 x (0.5)² = 2,38 attaché direct à l'axe.

Plus R est petit, plus la suspension est souple avec le même ressort.
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 21:45

Oui, mais le problème c'est que la course de l'amortisseur n'a pas une vitesse constante et c'est ça qui me pose problème... dans ton équation tu ne calcules que la course de l'amorto en fonction de celle du bras oscillant, alors qu'il sagit de définir la vitesse de la course en raison du système "Biellette / Basculeur" qui induit une vitesse variable et suivant une logique sinusoïdale.
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 21:50

BikeTT , pourrais tu quand tu as 2 minutes me donner les dimensions du système de biellettes dont tu disposes ? (Je veux dire , diamètre des axes qui se fixent sur le basculeur , largueur de la partie noire sur la photo des biellettes brock's performance de Ed ). Désolé je m'exprime mal , en gros je voudrais adapter ça sur ma bécane et ne pas l'acheter dans le vide. Je suis avec beaucoup d’intérêt ce sujet . Ayant transformé une moto cross en routière , il y a surement beaucoup à gagner de ce côté pour moi.
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 21:55

BikeTT a écrit:
Oui, mais le problème c'est que la course de l'amortisseur n'a pas une vitesse constante

Voilà pourquoi j'ai écrit "divise en petit morceux". Tu auras une vitesse de chaque.
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Ed

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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 22:04

Désolé si j'ai peu de temps pour répondre en ce moment mais je voudrais faire remarquer un truc :
On peut raisonner en vitesse ou en déplacement, je crois.
Entre deux instants donnés, le rapport déplacement axe de roue / enfoncement amortisseur et le rapport vitesse de déplacement de l'axe de roue / vitesse de compression de l'amortisseur sont identiques, non ?
Entre deux instant très proches :
Si x1 = a * x2 (exemple déplacement axe de roue = 2 fois enfoncement amortisseur)
Alors x'1 = a * x'2 (vitesse de déplacement axe de roue = 2 fois vitesse enfoncement amortisseur) (fonction vitesse = dérivée de fonction position)
Bien entendu, sur tout le débattement, la valeur a n'est pas constante. On a par exemple a = 2 au début de l'enfoncement et a = 2,2 à la fin (d'où l'effet de durcissement).
Me trompe-je ?

Ce que Graham vient d'écrire en même temps correspond à mon baratin plus complexe. La notion de dérivée apparait dans le "couper en petits bouts".
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MessageSujet: Re: [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur   [TECHNIQUE Chassis] Modification course basculeur Icon_minitime

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