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 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...

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DB.

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 5:40

A mon (humble) avis, le manque de spectacle vient du fait que tout est trop parfait en MotoGP pour avoir du spectacle :
Des pilotes parfaits + des motos parfaites = Zero spectacle ; et comme en plus on donne les meilleurs Motos aux meilleurs pilotes, ça empire !

Pour qu’il y ai du spectacle, il faut quelque chose d’imparfait dans l’équation. Ca peut être les pneus (souvent), les conditions météo (comme la pluie au Mans), un pilote pas au top physiquement (Stoner au Qatar)… mais si tout est nickel, le podium se joue sur 1ou2 dépassements maxi, généralement dans les premiers tours… et on retrouve dans le parc fermé Stoner/Lorenzo/Pedrosa (6 fois sur 10, et encore grâce -ou à cause- des problèmes de pneus de Stoner ou Rossi et sa moto-escargot à l’aise uniquement sous la pluie, sinon ça serait 10 fois sur 10…)

En Moto3, les « petits jeunes » font plus souvent des erreurs et la moindre erreur de trajectoire, c’est 3 places de perdues …. En MotoGP, les très rares (et très petites) erreurs de trajectoire sont gommées à coup de 250 bourrins domptés par le traction control dès la sortie du virage!!! (attention : je ne suis pas entrain de dire que c’est facile de piloter une MotoGP)

Quand Lorenzo (ou Stoner) prend la tête d’une course et qu’a mi-course il met régulièrement 1ou2 dixième par tour au second… c’est bon, tu peux faire la sieste !!! En Moto3, tu vas pisser, quand tu reviens tu sais plus ou tu en est !!!

Les meilleurs pilotes de SBK ne sont pas aussi « métronome » que les Top pilotes de MotoGP, leurs motos sont elles aussi un poil en dessous, et du coup, y’a du spectacle !

Pour finir, je pense que Rossi, hormis ses titres de champion du Monde, est autant apprécié du publique car c’est un pilote « spectacle » : Sur la Yam en 2010, il bagarrait fort avec Lorenzo parce que tout deux faisaient des erreurs qu’ils compensaient par beaucoup de talent (Stoner était plus « un coup OUI/un coup NON » au bon vouloir de la D16). Maintenant Lorenzo à toujours autant de talent… mais il ne fait plus d’erreur !!! allez Valentino, courage, y’a du pain sur planche !
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 6:23

DB. a écrit:
le manque de spectacle vient du fait que tout est trop parfait en MotoGP

Il était meilleur quand, alors? Il y a eu des très belles courses dans la passée bien sûr, mais elles étaient bien espacées. L'idée que les 500 étaient une fois comme les Moto2/3 est tout simplement fausse.

Pourtant, du monde allait les voir... peut-être parce qu'il n'y avait pas trop d'autre manière de voir. Si on addition les gens qui regardent par la télé, sur ordi etc etc, où sont les chiffres réellement par rapport à l'an 2000 ?
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 6:36

Que veux tu dire par " L' idée que les 500............................simplement fausse .
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Alain



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 6:43

GrahamB a écrit:
DB. a écrit:
le manque de spectacle vient du fait que tout est trop parfait en MotoGP

Il était meilleur quand, alors? Il y a eu des très belles courses dans la passée bien sûr, mais elles étaient bien espacées. L'idée que les 500 étaient une fois comme les Moto2/3 est tout simplement fausse.

Pourtant, du monde allait les voir... peut-être parce qu'il n'y avait pas trop d'autre manière de voir. Si on addition les gens qui regardent par la télé, sur ordi etc etc, où sont les chiffres réellement par rapport à l'an 2000 ?

le bon sens résumé en 2 phrases
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 6:56

En ce moment en MotoGP les motos pouvant prétendre à la victoire sont 4, dont une aux abonnés absents, alors il ne faut pas s'étonner du fait que le podium presente toujours les mêmes visages, au contraire cela témoigne, dans un sens, que DB. a raison sur la perfection du niveau des pilotes et des machines: ils ne ratent jamais leur cible, en laissant des miettes aux adversaires.

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dobermaster

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 7:07

Nous avons tendance a chercher des explication à tout et sur tout ,seulement il y a autant de bon avis et constat que de mauvais c'est immuable
il y a tellement de paramètre en jeu et principalement celui le plus déterminant :

l'argent ...

Bref c'est triste de voir un sport voir une passion , un mode de vie un métier lié au deux roues se perdre pour des raison claires obscures , heureusement il y aura toujours des passionnés prés a perdre ou donner de leurs temps pour transmettre un savoir une passion au plus jeune l'essentiel est là même si nous aimerions tous retrouver des courses de moto gp moins insipide ...
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DB.

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 7:38

GrahamB a écrit:
DB. a écrit:
le manque de spectacle vient du fait que tout est trop parfait en MotoGP

Il était meilleur quand, alors? Il y a eu des très belles courses dans la passée bien sûr, mais elles étaient bien espacées. L'idée que les 500 étaient une fois comme les Moto2/3 est tout simplement fausse.

Pourtant, du monde allait les voir... peut-être parce qu'il n'y avait pas trop d'autre manière de voir. Si on addition les gens qui regardent par la télé, sur ordi etc etc, où sont les chiffres réellement par rapport à l'an 2000 ?
Faisant partie des "jeunes" du Forum (même si étant natif du Mans, j'ai eu l'occasion de voir assez tôt des GP en live) et n'ayant pas une mémoire me permettant de comparer les GP d'aujourd'hui et ceux d'il y a 10, 15 ou 20 ans, je ne compare pas dans le temps, mais plus l'intérêt que suscitent les différentes catégories ou différents championnats…. Et d’après ce qui je lis ici et là (enfin, surtout ici…), je ne suis pas le seul à penser qu’un course de Moto3 ou Moto2 hérisse un peu plus le poils que la plus part des courses de MotoGP (Bien-sur, il reste encore du bon…)

Est-ce que c’était mieux dans les années Doohan/Schwantz/Rainey, dans les années Roberts/Mamola ou les années d’Agostini, j’en sais rien ? je laisse les anciens juger de ce point…

Maintenant si la fréquentation des circuits est en baisse et que les téléspectateurs et les e-spectateurs on remplacé les spectateurs, c’est un problème d’époque (et la DORNA fait autant d’argent avec les droit TV et les abonnements de motogp.com qu’avec les tickets) ; c’est le problème d’Ezpeleta… Personnellement, ce qui est sur, c’est que dans le passé (90s), j’allait au GP de France et suivait le championnat dans la presse, maintenant je regarde les 18 courses du championnat et tout ce que Eurosport veut bien me montrer…
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 9:29

Le problème est que les GP se résument désormais à une seule catégorie "experts" avec deux catégories les "jeunots moto2" et les "aspirants moto3".
En d'autres temps, tous ceux qui sont jeunes depuis longtemps s'en souviennent, il y avait 6 catégories avec des experts dans chacune d'elle et donc d'autant plus de spectacle potentiel.
Même quand Ago ou Doohan oubliaient leurs petits camarades de jeux, on ne leur en voulait pas car on s'était auparavant régalé avec les 50/125/250/350 et, avec un peu de chance, on avait même un copain qui participait et nous donnait des palpitations supplémentaires. Sans oublier les sides qui clôturait spectaculairement le week-end!
Mais comme on copie l'auto
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 9:35

Tiens, à propos d'auto, vous avez vu que Johnny Cecotto junior, "fils de", va faire son arrivée en F1?



Bon, là, on est vraiment hors-sujet alors on revient sur les chances de Rossi de battre de Lorenzo.

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 9:45

Je doute qu'il arrive. Une, deux fois peut-être, mais non sur la saison.

Puis enfin c'est impossible à prédire. Il ne semble pas que le numéro 2 reçoive une moto inférieure à Yamaha, mais si à la fin de la saison on voyait Lorenzo devant Pedrosa et Rossi menace à renverser Jorgé... à voir.

J'espère qu'il se montre toujours au niveau à battre Pedrosa.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 9:49

DB. a écrit:
et la DORNA fait autant d’argent avec les droit TV et les abonnements de motogp.com qu’avec les tickets

Beacoup, beaucoup plus, je crois. Les tickets ils partagent avec le circuit, en dessus du prix fixe payé par le circuit. Effectivement, Dorna s'en fout que les gens viennent au circuit ou non, voilà qu'on tourne à Quatar.
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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 10:15

DB. La remarque est excellente! En effet avant on ne suivait pas (ou très peu) les GP à la télé. C'était dans la presse, ou sur les circuits... Et pourtant on a souvent l'impression que c'était mieux avant... Alors que ça n'a rien à voir... (A toute chose par ailleurs égale...)
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 10:43

pourtant , dans les années 80 je regardais les GP 250 et 500 à la téloche

Les circuits n'étaient pas les même qu’aujourd’hui , les spectateur n'étaient pas à 600 mètres du spectacles ( heureusement qu'ils ont les écrans géant pour voir quelque chose ...) et à ce titre je suis bien mieux devant ma télé !


Il y avait des bosses, des vibreurs qui ne se laissaient pas monter dessus, des virages "humain", du développement en tout sens, des pneus différents ... tel qu'une machine pouvait être performante sur un tracé spécifique et ramer sur le reste du championnat ...

Il y avait, surtout, des hommes, aujourd'hui nous n'avons que des spationautes ou bien des produits androïdes marketing ...

Les machine sont intrinsèquement "figées" sur leur perfs optimales et si le pilote fait son taff -> vous connaissez le podium avant la course


Je n'ai pas la prétention de dire que c'était mieux avant, c'était plus attrayant, captivant, incertain ...
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philwood

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 10:51

Toopack +1
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 11:01

La course à la puissance est aberrante en soit, elle a conduit à l'électronique ainsi qu'aux circuit de formule 1
Trop de tout, tue tout


Enjoy !!!
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Et pourtant, mamamia "que j'aime ce sport", je le critique ouvertement ... du moins ce que nos décideurs en ont fait
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 11:15

Autre chose aussi , aujourd' hui les usines ont trop de pouvoir ( toujours pour la même raison ) , avant c' était les importateurs ( Sonauto . Audemard etc ) et les préparateurs qui engageaient les motos , et les résultats étaient variés d' une année sur l' autre , c' est pour ça qu' en 82 , nous avons eu Jean Louis Tounadre ( l' Auvergnat ) champion du monde surprise et 1er Français champion du monde , en début de saison on ne connaissait pas le podium dans l' ordre ou le désordre , le résultat des courses était incertain .
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dd1

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 16:41

Difficile d'affirmer que "c'était mieux avant".
Bien sur, on a eu des périodes où l'on avait un grand nombre de pilotes se battant pour la première place, mais on a eu aussi des périodes de domination Ago ou Doohan (sans rien leur enlever, au contraire) qui étaient plutôt ennuyeuses, du moins pour le spectacle en tête.
Mais, en même temps, il y avait aussi des pilotes tellement spectaculaires, au pilotage tellement atypique que l'on se désintéressait de ce qui se passait en tête pour se polariser sur ces "phénomènes". Pour n'en citer que quelques uns : Schwantz, Mamola, McCoy.

A ce qu'il me semble, le nombre de places sur la grille de départ est tellement restreint et les investissements si colossaux qu'il n'y a plus trop de place sur les grilles pour de tels pilotes.

Mais également, on ne voit plus trop de motos bougeant dans tous les sens ou en glisse en sortie de courbe. L'électronique en est en grande partie responsable (la planéité des circuits également). Ce qui ne veut pas dire que les motos sont plus faciles à piloter. Ce serait même le contraire car j'ai l'impression que, sans électroniques, elles "prévenaient" plus alors qu'aujourd'hui, passé la limite, plus personne ne peut rien pour le pilote. Qui, pourtant, "se crache dans les mains" autant sinon plus que par le passé. Le problème, c'est que vu de l'extérieur, ce n'est pas l'impression qu'on en a.

Quant au fait que Rossi puisse revenir au sommet... Je ne suis pas persuadé qu'il soit trop âgé pour cela. Et la frustration qu'il a connue chez Ducati peut très bien décupler son envie de vaincre.
Au sujet de l'âge, d'ailleurs, je ne sais si je peux me permettre le parallèle, mais l'un de nos meilleurs cavaliers est Michel Robert. 64 ans. Il gagne toujours devant les jeunes. Ce fut d'ailleurs, à mon avis, une grande erreur de ne pas le qualifier pour les JO. Mais c'est un autre sujet.
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mar 14 Aoû 2012 - 21:46

Gilles B de Balandra a continué aux haut niveau bien longtemps, Nelson P aussi
Leur problème n'était pas d'être âgé , mais d'avoir déjà tout gagné avant ... si mes souvenirs sont bons

C'est aussi, un sport où les résultats, le talent ... ne pèse pas grand chose devant d'autres "considérations"
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 0:31

Toopack a écrit:
pourtant , dans les années 80 je regardais les GP 250 et 500 à la téloche

Les circuits n'étaient pas les même qu’aujourd’hui , les spectateur n'étaient pas à 600 mètres du spectacles ( heureusement qu'ils ont les écrans géant pour voir quelque chose ...) et à ce titre je suis bien mieux devant ma télé !

Il y avait des bosses, des vibreurs qui ne se laissaient pas monter dessus, des virages "humain", du développement en tout sens, des pneus différents ... tel qu'une machine pouvait être performante sur un tracé spécifique et ramer sur le reste du championnat ...

Il y avait, surtout, des hommes, aujourd'hui nous n'avons que des spationautes ou bien des produits androïdes marketing...
Les machine sont intrinsèquement "figées" sur leur perfs optimales et si le pilote fait son taff -> vous connaissez le podium avant la course.

Je n'ai pas la prétention de dire que c'était mieux avant, c'était plus attrayant, captivant, incertain...



La course à la puissance est aberrante en soit, elle a conduit à l'électronique ainsi qu'aux circuit de formule 1
Trop de tout, tue tout

+1000 et OK avec DD1 et Edouard Jean
Beaucoup de bon sens dans toutes vos réflexions qui convergent vers le constat que le système est cassé, au bout du rouleau, coincé dans ses contradictions entre l'inflation des moyens sans fin, hors de toutes limites et le constat de ce qu'il produit, des plateaux squelettiques donnant des courses ennuyeuses.
L'intérêt de celles ci est bien inversement proportionnel actuellement à la cylindrée, on se régale d'avance pour les 125 (machin 3), on cale les coussins pour les moto-dinosaures, sorte de dévotion à l'absurde de la catégorie décrétée reine, au nom de quoi, au fait ? Pourquoi décréter meilleur ce qui est le pire, l'impasse sans sortie ?
Tout ça pour ça, quelle misère affraid affraid affraid

Au delà de l'absurdité technique et conceptuelle de la catégorie schizophrène qui est une insulte à l'intelligence (pas celle des malheureux qui travaillent dans cet asile d'aliénés), à la décence et aux lois de la physique, c'est la concurrence des "petites" catégories très animées qui relègue la "reine gâteuse" dans son mouroir.
De ce point de vue, c'était pas mieux avant, sauf quant au statut du pilote mendiant qui n'était pas soumis à réciter sa leçon crétine à l'endroit de la main argentée qui le nourrit.
Les JO/Mittal/Dow chemical/et toute la merde sont parait il terminés, sans moi*, mais je n'ai put échapper à cette insulte de la City branlante à la face du monde des humains
Nous parlons bien de la même chose

Après, l'essentiel du discours de Jan Thiel est précieux du point de vue de son expérience traversant plusieurs générations et sa connaissance intime de la course et des acteurs encore en exercice.
Son point de vue sur VR a sa part de subjectivité au même titre que les nôtres et donc sans réelle importance, marginale par rapport à son point de vue sur le système que je (nous) partage(ons) complètement.

*Grande fête du nationalisme haineux, les principes olympiques originels ne sont pas tout à fait ce qu'on en dit.
Pour l'occasion, les médias britanniques murdockisés se sont parfaitement distingués vers ces extrémités nauséabondes.
Tout à fait entre nous, quand Stoner ou Lorenzo gagnent, Fenati ou Louis Rossi dans la catégorie intéressante, le mérite en revient il à l'Australie, l'Espagne, l'Italie ou la France ou à l'homo sapiens qui est sur la moto ?
Mais ça fait 3 à 1 pour les tricolores face au bicolore
Ça dépend de la façon de mesurer
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DB.

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:22

Toopack a écrit:

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Je sais pas si c'était mieux avant ... mais le dernier tour à 4 en paquet avec au tant de bagarre... j'ai l'impression de voir une couse de Moto3!!!

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ridley

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:41

A cette époque là 10 pilotes pouvaient espérer gagner à chaque GP. Et puis surtout il y avait ces fabuleuses 500 2T. Même si d'un point de vue technologique une certaine uniformité s'était imposée, n'empêche que ces fabuleuses machines resteront à tout jamais le summum pour certains pilotes (toujours en activité) qui les ont pratiquées.
Gloire aux machines d'hommes
Sans contestation possible:
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:50

Fügner a écrit:
son point de vue sur le système que je (nous) partage(ons) complètement.

Pas tout à fait. Il dit que la Moto2 n'est pas digne d'un championnat du monde, à cause de sa manque de liberté technique. Toi, tu dis que c'est bien mieux que les MotoGP. Alors?
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:59

ridley a écrit:
A cette époque là 10 pilotes pouvaient espérer gagner à chaque GP. Et puis surtout il y avait ces fabuleuses 500 2T. Même si d'un point de vue technologique une certaine uniformité s'était imposée, n'empêche que ces fabuleuses machines resteront à tout jamais le summum pour certains pilotes (toujours en activité) qui les ont pratiquées.
Gloire aux machines d'hommes
Sans contestation possible:

10 pilotes ?
T'éxagères !
En 1991 en classe 500 il n'y a eu que 4 vainqueurs...
Et les motos compétitives étaient plus ou moins autant nombreuses qu'aujourd'hui.

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 15:04

ridley a écrit:
A cette époque là 10 pilotes pouvaient espérer gagner à chaque GP.

Cependant, en 1997 et 1998, Honda a gagné toutes sauf une course.

Même en 1991, il n'y avait que 4 à gagner (Schwantz, Rainey, Doohan, Kocinski). Kocinski n'a gagné qu'une fois. Ca ressemble pas mal à 2011, en fait : Stoner, Lorenzo, Pedrosa et un victoire unique de Spies.
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   Mer 15 Aoû 2012 - 15:06

exacte mais quand même 10 prétendants aux podiums ainsi que des "privés" qui chassaient le point



allons, allons pleurer tous ensemble

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   

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